Homöopathie - Diskussion um Wirksamkeit
- thefreshestever
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@ kiara:
ich finde es ja prinzipiell gut dass und wie du argumentierst, aber warum ist es jetzt in diesem speziellen fall so wichtig eine person davon zu überzeugen, dass homöopathie auf placebo basiert, wenn homöopathie der person in der vergangenheit geholfen hat?
falls du sie davon überzeugen kannst, dass homöopathie wirkungsloser hokus-pokus ist, wird´s ihr nicht mehr helfen. dann hast du recht gehabt und sie ein problem. irgendwie kommt mir da der allgemeine nutzen abhanden.
die urprüngliche frage war doch nur, ob die dinger vegan sind.
ich finde es ja prinzipiell gut dass und wie du argumentierst, aber warum ist es jetzt in diesem speziellen fall so wichtig eine person davon zu überzeugen, dass homöopathie auf placebo basiert, wenn homöopathie der person in der vergangenheit geholfen hat?
falls du sie davon überzeugen kannst, dass homöopathie wirkungsloser hokus-pokus ist, wird´s ihr nicht mehr helfen. dann hast du recht gehabt und sie ein problem. irgendwie kommt mir da der allgemeine nutzen abhanden.
die urprüngliche frage war doch nur, ob die dinger vegan sind.
Ich weiß nicht ob das so rüberkam, dass ich überzeugen wollte, eigentlich hab ich nur Spaß am Argumentieren^^ Ich hab ja nirgendwo gesagt dass ich es verwerflich finde wenn man das glaubt und macht. Soll sie gerne machenthefreshestever hat geschrieben:@ kiara:
ich finde es ja prinzipiell gut dass und wie du argumentierst, aber warum ist es jetzt in diesem speziellen fall so wichtig eine person davon zu überzeugen, dass homöopathie auf placebo basiert, wenn homöopathie der person in der vergangenheit geholfen hat?
corn + floor = cloorn?
- thefreshestever
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Re: Globuli
aber bei einer krankheit, die durch placebo nicht behandelbar ist, ist das doch gut, dass man nicht dran glaubt, weil man sonst wirkliche behandlungschancen verpasst? das ist ja eigentlich mehr oder weniger die hauptproblematik an der homöopathie.
allerdings seh ichs ein, dass man das vielleicht an ner anderen stelle diskutieren könnte und hier einfach auf den veganen aspekt eingehen hätte können^^
allerdings seh ichs ein, dass man das vielleicht an ner anderen stelle diskutieren könnte und hier einfach auf den veganen aspekt eingehen hätte können^^
corn + floor = cloorn?
Ich glaub das wird ne längere Diskussion Find das Thema langsam echt interessant, auch wenn dafür vllt ein eigener Thread nötig wär
Homöopathie umfasst aber nicht nur Globuli, sondern auch Medizin die auf Pflanzen basiert. Was hälst du denn von solchen pflanzlichen Mitteln?
Welche Regeln denn?kiara hat geschrieben: Oh, echt? Ups Naja, die Definition der Wirkstoffinformation kenne ich, sie ist aber mit den Regeln der Physik nicht vereinbar, weswegen ich nicht überzeugt bin.
Das weiß ich auch nicht, allerdings kann ich dir auch nicht sagen, ob sich die Homöopathie weiterentwickelt hat ^^kiara hat geschrieben:In den Grundzügen haben sich die Mittel und Behandlungsmethoden meines Wissens nicht verändert. Das mit den Handys liegt daran, dass es in alternativen Kreisen "in" ist, Strahlung per se als "böse" zu sehen (ungeachtet dessen, ob das jetzt so ist oder nicht). Alles andere als ein Anpassen daran hätte die Leute, die an sowas glauben, misstrauisch gemacht.
Bei dem Beispiel gings um ne Warze, die der Hund schon seit Geburt an hatte (echt großes Ding), und durch Homöopathie is die weggegangen. Manchmal kommt se wieder, geht aber gleich wieder weg wenn sie wieder "behandelt" wird. Kann das überhaupt durch Placebo weggehen?kiara hat geschrieben: Abgesehen davon: so simpel funktioniert das natürlich nicht, der Hund merkt ja auf jeden Fall, dass man sich ihm zuwendet und man etwas tut. Dazu noch heilen viele Krankheiten spontan aus. Leute neigen dazu, Zusammenhänge überzuinterpretieren (the evolution of bias), das macht evolutionär Sinn, ist aber eben auch öfters falsch.
Hm, dann sollte man den Placebo-Effekt besser erforschen Ist meiner Meinung nach besser als Krankheiten mit der Chemiekeule zu behandeln. Anscheinend kann der Körper das dann ja von alleinekiara hat geschrieben:Für viele Sachen reicht der Placebo-Effekt, ja. Im Grunde genommen wirkt Placebo bei allen Dingen, die von der Psyche mit beeinflusst werden, und das ist so ziemlich alles, von Krebs über Knieschmerzen bis insbesondere Dinge wie Magenschmerzen, Entzündungen, Kopfschmerzen etc etc etc. Der Placebo-Effekt ist sehr stark.obstsalat hat geschrieben: Laut deiner Aussage müsste das bei jeder Art von Tiermedizin sein: "wenn ich glaube, dass Mittel xy für meinen Hund gut ist, glaubt mein Hund das auch und es ist gut". Dann wäre ja jegliche Art von Medizin überflüssig, wenn allein der Placebo-Effekt reicht
Placebo-Effekt hin oder her, hauptsache es hilft Damals war ich ziemlich verzweifelt und hab in alle möglichen Behandlungsmethoden Hoffnungen gesetzt, die wenigsten haben aber wirklich geholfen. Wenn der Placebo-Effekt wirklich so stark ist, hätte er ja auch bei anderen Methoden helfen müssen?kiara hat geschrieben:Ich glaube dir sehr gerne dass das geholfen hat, aber ich glaube an den Placebo-Effekt.obstsalat hat geschrieben: Das muss jeder für sich selbst entscheiden, ich kann nur sagen das bei mir Alternativmedizin besser geholfen hat als Antibiotika. Damals hat der Arzt sogar gesagt, ich kann nichts gegen die chronische Blasenentzündung ausrichten, außer ständig Antibiotika zu nehmen und es würde nie ganz weggehen. Tatsache ist, das ichs wegbekommen hab, ohne Antibiotika und weil ich offen war für Neues. Damals sind die Bakterien mit Antibiotika nicht verschwunden, dann hab ichs mit Homöopathie versucht und es waren keine mehr da. Seitdem bin ich nicht mehr so kritisch wie vorher und probier mehr aus
Ja ja, Wikipedia Kann man die irgendwo nachlesen, ohne sich gleich das Buch zu besorgen?kiara hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6o ... 125589-178obstsalat hat geschrieben: Trotzdem würde ich noch gerne wissen, welche Studien du meintest
Schon ein bisschen Mir machts aber auch Spaß zu argumentieren. Was Globuli angeht war ich am Anfang auch seeehr skeptisch, warum sollten Zuckerkügelchen auch helfen? Kann wie gesagt aber nur aus Erfahrung sprechen. Jedem seine eigene Meinungkiara hat geschrieben:Ich weiß nicht ob das so rüberkam, dass ich überzeugen wollte, eigentlich hab ich nur Spaß am Argumentieren^^ Ich hab ja nirgendwo gesagt dass ich es verwerflich finde wenn man das glaubt und macht. Soll sie gerne machenthefreshestever hat geschrieben:@ kiara:
ich finde es ja prinzipiell gut dass und wie du argumentierst, aber warum ist es jetzt in diesem speziellen fall so wichtig eine person davon zu überzeugen, dass homöopathie auf placebo basiert, wenn homöopathie der person in der vergangenheit geholfen hat?
Homöopathie umfasst aber nicht nur Globuli, sondern auch Medizin die auf Pflanzen basiert. Was hälst du denn von solchen pflanzlichen Mitteln?
Kann man Bakterien durch Placebo verschwinden lassen? Und welche Krankheiten meinst du speziell? Find das Thema langsam echt interessantkiara hat geschrieben:aber bei einer krankheit, die durch placebo nicht behandelbar ist, ist das doch gut, dass man nicht dran glaubt, weil man sonst wirkliche behandlungschancen verpasst? das ist ja eigentlich mehr oder weniger die hauptproblematik an der homöopathie.
Stimmt, könnte vielleicht jemand die Beiträge verschieben?kiara hat geschrieben:allerdings seh ichs ein, dass man das vielleicht an ner anderen stelle diskutieren könnte und hier einfach auf den veganen aspekt eingehen hätte können^^
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
Albert Einstein
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- thefreshestever
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ich hab dazu so gut wie keine erfahrungswerte, habe einmal von ner bekanten bachblütenmischungen bekommen (die auch darin ausgebildet ist), und habe keine veränderung feststellen können... aber da ging´s auch um psychische dinge, in dem sektor kann man da glaube ich echt nichts ausrichten. aber auch nicht mit chemischen medikamenten, antidepressiva haben damals genauso wenig geholfenobstsalat hat geschrieben: Schon ein bisschen Mir machts aber auch Spaß zu argumentieren. Was Globuli angeht war ich am Anfang auch seeehr skeptisch, warum sollten Zuckerkügelchen auch helfen? Kann wie gesagt aber nur aus Erfahrung sprechen. Jedem seine eigene Meinung
Homöopathie umfasst aber nicht nur Globuli, sondern auch Medizin die auf Pflanzen basiert. Was hälst du denn von solchen pflanzlichen Mitteln?
prinzipiell glaube ich aber schon, dass pflanzen mehr wirkungskraft besitzen, als ihnen im allgemeinen zugestanden wird. aber das ist auch nur glauben, kein wissen.
ich hab grad mit nem bandscheibenvorfall zu kämpfen, und habe in 10 tagen nen termin beim osteopathen, da mir viele dazu geraten haben, bei denen es was gebracht haben soll. ist jetzt nicht das gleiche wie homöopathie, aber wird denke ich ähnlich kritisch gesehen. ich bin aber offen für alles, und bereit jederzeit alles auszuprobieren, wer weiss...
fand das thema pflanzliche heilkräfte und auch energieflüsse usw schon immer interessant, liegt aber vll auch daran, dass ich als kind zu viel starwars geschaut habe und in meiner jugend zu viel lsd konsumiert habe
Mich interessiert das Thema auch sehr, wobei ich bei manchen Dingen auch skeptisch bin. Bachblüten hab ich auch mal ausprobiert und ebenfalls nix gemerkt Andere wiederum meinen, es hilft
Ich glaube auch, das Pflanzen mindestens genauso gut oder sogar besser helfen können als chemisch hergestellte Mittel, vorallem da wir gar nicht wissen können, welche "Wirkstoffkombi" in einem Medikament die beste Wirkung (und am wenigsten Nebenwirkungen) hat. Pflanzliche Mittel haben ja oft die gleiche Wirkung und dabei weniger Nebenwirkungen, die Natur wird sich schon was dabei gedacht haben, bestimmte Stoffe in einer Pflanze zusammen zu stecken
Meine Mutter hatte auch nen Bandscheibenvorfall. Gegen die Schmerzen hat bei ihr Akupunktur ganz gut geholfen, trotzdem nimmt sie aus Bequemlichkeit lieber Schmerztabletten
Pflanzliche Heilkräfte und Energieflüsse geht doch auch in die Richtung traditionelle chinesische Medizin, oder? Die interessiert mich auch sehr, hab da aber auch nicht viel Ahnung von Sind z.T. aber auch sehr komplexe Themengebiete (und auch sehr umstritten)
Ich glaube auch, das Pflanzen mindestens genauso gut oder sogar besser helfen können als chemisch hergestellte Mittel, vorallem da wir gar nicht wissen können, welche "Wirkstoffkombi" in einem Medikament die beste Wirkung (und am wenigsten Nebenwirkungen) hat. Pflanzliche Mittel haben ja oft die gleiche Wirkung und dabei weniger Nebenwirkungen, die Natur wird sich schon was dabei gedacht haben, bestimmte Stoffe in einer Pflanze zusammen zu stecken
Meine Mutter hatte auch nen Bandscheibenvorfall. Gegen die Schmerzen hat bei ihr Akupunktur ganz gut geholfen, trotzdem nimmt sie aus Bequemlichkeit lieber Schmerztabletten
Pflanzliche Heilkräfte und Energieflüsse geht doch auch in die Richtung traditionelle chinesische Medizin, oder? Die interessiert mich auch sehr, hab da aber auch nicht viel Ahnung von Sind z.T. aber auch sehr komplexe Themengebiete (und auch sehr umstritten)
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
Albert Einstein
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Also ganz fundamental die Eigenschaften von Stoffen. Wenn kein Stoff in Wasser drin ist, sondern nur Wasser, dann verhält sich Wasser wie Wasser.obstsalat hat geschrieben:Welche Regeln denn?kiara hat geschrieben:Naja, die Definition der Wirkstoffinformation kenne ich, sie ist aber mit den Regeln der Physik nicht vereinbar, weswegen ich nicht überzeugt bin.
Eventuell gibt es andere Dinge, die das Wasser verändern können (eletromagnetische Strahlung), aber sicher nicht das per Hand schütteln von einem Menschen. Dies ist nämlich physikalisch praktisch unbedeutsam. Wenn Wasser mit Substanzen auf Schütteln reagieren würde, dann würde ja jeder Waschgang das Waschwasser verändern und man könnte durch Schütteln von Leitungswasser in einer Flasche dieses verändern, da Leitungswasser ja immer geringe Anteile gelöster Stoffe enthält. (Ich meine jetzt nicht Veränderungen wie dass sich Stoffe leichter in Wasser lösen - das kann man ja durch Schütteln oder Rühren beeinflussen - sondern tiefgreifendere Veränderungen, die sich auf eine Weise auf die Wassermoleküle selbst beziehen - denn das müsste es ja, wenn so stark verdünnt wird, dass nur noch Wasser da ist.)
Ich meine, in den Grundzügen nicht.obstsalat hat geschrieben:Das weiß ich auch nicht, allerdings kann ich dir auch nicht sagen, ob sich die Homöopathie weiterentwickelt hat ^^kiara hat geschrieben:In den Grundzügen haben sich die Mittel und Behandlungsmethoden meines Wissens nicht verändert. Das mit den Handys liegt daran, dass es in alternativen Kreisen "in" ist, Strahlung per se als "böse" zu sehen (ungeachtet dessen, ob das jetzt so ist oder nicht). Alles andere als ein Anpassen daran hätte die Leute, die an sowas glauben, misstrauisch gemacht.
Ich korrigiere: sie ist weggegangen. Davor wurde homöopathisch behandelt. Du schlussfolgerst eine Wirkung. Da diese Wirkung nirgendwo nachgewiesen werden konnte, halte ich es nicht für sinnvoll, anzunehmen, dass es dadurch weggegangen ist.obstsalat hat geschrieben: Bei dem Beispiel gings um ne Warze, die der Hund schon seit Geburt an hatte (echt großes Ding), und durch Homöopathie is die weggegangen.
Es gibt Milliarden Beispiele, wo Menschen sagen: "Erst X. Dann Y. Dann passierte Z. Also führte X und Y zu Z." Es gibt eine Korrelation, dh. zwei gleichzeitig oder zeitnah passierte Ereignisse, und Leute schließen daraus eine Kausalität. Das ist ein grundsätzlicher Fehler. Die Wahrscheinlichkeit des kausalen Zusammenhangs ist zwar dadurch erhöht, aber es kann keinesfalls als Nachweis gesehen werden. Durch Korrelation kann Kausalität nicht zuverlässig abgeleitet werden, schon gar nicht bei der Korrelation von einem einzelnen Ereignis. Das gleiche gilt natürlich für Paracetamol und Kopfschmerzen: Wenn du als Kind zu deinen Eltern gehst mit Kopfschmerzen, und du kriegst eine Tablette und ein Glas Wasser und wirst in den Arm genommen, und die Kopfschmerzen gehen weg, so sind die Faktoren vermutlich eine Kombination aus Zufall, Placebo, dem Glas Wasser und der Zuwendung. Du wirst es aber der Tablette zurechnen. Aber ob die Tablette tatsächlich funktioniert, kann nur bewiesen werden, wenn bei hunderten Personen mit Kopfschmerzen, die entweder die Tablette oder ein Placebo bekommen, der Effekt bei der Tablette mit dem Wirkstoff tatsächlich stärker ist. Das konnte in der gesamten Geschichte der Homöopathie noch nicht ein einziges Mal durch eine Studie zuverlässig nachgewiesen werden.
Zuverlässig heißt, selbst wenn in einer Studie Effekt X auftrat, so konnte dieser Effekt, wenn eine neue Studie von jemandem anders gemacht wurde, nie reproduziert werden, dh in der neuen Studie trat der Effekt dann nicht mehr auf (=Reproduzierbarkeit). Studien müssen reproduzierbar sein, damit sichergestellt wird, dass nicht Leute, die daran glauben, Studienergebnisse fälschen. Daher auch der Satz "wurde von unabhängigen Instituten validiert" (Validierung: das gleiche Ergebnis wurde in einer anderen Studie bestätigt). Ab ausreichend Studien mit ausreichender methodologischer Qualität sieht man dann die Wahrscheinlichkeit einer Wirkung als ausreichend (=klinisch relevant), um einen Wirkstoff oder eine Methode als "erwiesenermaßen wirksam" zu bezeichnen.
Das kann Zufall sein, aber die Psyche - auch die von Hunden - spielt eine ganz massive zentrale Rolle bei praktisch jeder Krankheit, die es überhaupt gibt.obstsalat hat geschrieben: Manchmal kommt se wieder, geht aber gleich wieder weg wenn sie wieder "behandelt" wird. Kann das überhaupt durch Placebo weggehen?
Absolut! Das ist auch etwas, was total vernachlässigt wird. In den letzten Jahren hat sich das aber auch schon teilweise verbessert. Deswegen sind Behandlungen, die die Selbstheilkräfte des Körpers stärken sollen, auch sehr gutobstsalat hat geschrieben: Hm, dann sollte man den Placebo-Effekt besser erforschen Ist meiner Meinung nach besser als Krankheiten mit der Chemiekeule zu behandeln. Anscheinend kann der Körper das dann ja von alleine
Es gibt das Bewusstsein, das Unbewusstsein und der Zufall. Unbewusst kann es durchaus sein, dass du sehr viel stärker an Homöopathie glaubst, als du meinst, dazu noch könnte ein Zufallsfaktor eine Rolle gespielt haben.obstsalat hat geschrieben: Placebo-Effekt hin oder her, hauptsache es hilft Damals war ich ziemlich verzweifelt und hab in alle möglichen Behandlungsmethoden Hoffnungen gesetzt, die wenigsten haben aber wirklich geholfen. Wenn der Placebo-Effekt wirklich so stark ist, hätte er ja auch bei anderen Methoden helfen müssen?
Ich müsste googlen, aber du könntest doch auch googlenobstsalat hat geschrieben: Ja ja, Wikipedia Kann man die irgendwo nachlesen, ohne sich gleich das Buch zu besorgen?
Meines Wissens basiert Homöopathie auf zwei Grundprinzipien:obstsalat hat geschrieben: Homöopathie umfasst aber nicht nur Globuli, sondern auch Medizin die auf Pflanzen basiert. Was hälst du denn von solchen pflanzlichen Mitteln?
1) Gleiches mit gleichem - Arsen erzeugt Lungenprobleme, wer Lungenprobleme hat, wird also mit Arsen behandelt
2) Je stärker verdünnt, desto stärker wirksam - Arsen wird also hochverdünnt (u.U. so stark, dass es nicht mehr vorhanden ist) gegeben.
Das ist meines Wissens fundamental anders als der übliche therapeutische Einsatz von Heilpflanzen. Pflanzen wie Baldrian, Johanniskraut, Mönchspfeffer, Brennessel werden nach dem üblichen Prinzip "es gibt eine bestimmte gesunde Menge, darüber ist giftig, darunter ist nicht wirksam" benutzt.
Pflanzen werden in der Homöopathie aber auch nach dem Verdünnungsprinzip eingesetzt. Davon halte ich nichts (außer wenn man zufällig eine Verdünnung erwischt, wo eine heilsame Menge an Wirkstoff enthalten ist).
Ansonsten sind Pflanzen durchaus sehr hilfreich, da basieren ja viele Arzneimittel drauf.
Die Vorteile können sein,
-dass verschiedene Wirkstoffe in Kombinationen enthalten sind, auf die man "nicht so gekommen wäre", zb. enthält Johanniskraut vermutlich Substanzen, die wie SSRIs UND SSNIs UND MAO-Hemmer UND Trizyklika wirken; dazu noch bewirkt es ein Erhellen der Haut und ein Sensiblisieren des Auges (was auch wieder biochemisch beeinflussen kann). Das wäre eine Kombination an Antidepressiva, die sonst nie in der Form benutzt wird.
-dass Leute das schlicht vom Gefühl her lieber mögen, weil sie "pflanzlich" mit "sanft" assoziieren (obwohl ich das nicht so realistisch finde, denn zb. Fingerhut ist ja in kleinsten Mengen tödlich)
-dass Substanzen enthalten sind, von denen man gar nicht weiß, dass oder wie sie wirken, da man sie nicht isolieren konnte - man kann sie also nicht synthetisch herstellen
Die Nachteile sind:
-Manche Pflanzen enthalten auch giftige Stoffe, die schädigen können und die unfreiwilig mit aufgenommen werden
-Ernten können unterschiedlich ausfallen udn Wirkstoffmengen können schwanken
-Wegen der Vielzahl an biologischen Komponenten einer Pflanze sind viele Mechanismen unbekannt, das kann zu unvorhersehbaren Ergebnissen führen.
Bakterien sind eine Herausforderung für das Immunsystem. Das Immunsystem ist ganz maßgeblich von der Psyche mit beeinflusst. Man kann sogar bakterielle Infektionen geradezu herausfordern, wenn man die Psyche ausreichend schwächt.obstsalat hat geschrieben:Kann man Bakterien durch Placebo verschwinden lassen?kiara hat geschrieben:aber bei einer krankheit, die durch placebo nicht behandelbar ist, ist das doch gut, dass man nicht dran glaubt, weil man sonst wirkliche behandlungschancen verpasst? das ist ja eigentlich mehr oder weniger die hauptproblematik an der homöopathie.
Man kann Bakterien nicht nach dem Prinzip "aus A folgt B" verschwinden lassen, aber auch da spielt die Psyche eine Rolle.
Krankheiten, wo Homöopathie oft versagt, sind zb. schwere Infektionskrankheiten (Malaria, HIV), Krebs, und ähnliche Krankheiten, die relativ bösartig sind. Generell meine ich Krankheiten, gegen die der Körper oft verliert, wenn er keine Hilfe bekommt.obstsalat hat geschrieben: Und welche Krankheiten meinst du speziell?
Kann ich machenobstsalat hat geschrieben:Stimmt, könnte vielleicht jemand die Beiträge verschieben?kiara hat geschrieben:allerdings seh ichs ein, dass man das vielleicht an ner anderen stelle diskutieren könnte und hier einfach auf den veganen aspekt eingehen hätte können^^
corn + floor = cloorn?
Das kannst du so einfach nicht sagen. Ich finde das auch keine gute Diskussionsführung sich zu wiederholen, anstatt die Argumente zur Kenntnis zu nehmen.obstsalat hat geschrieben: Bei dem Beispiel gings um ne Warze, die der Hund schon seit Geburt an hatte (echt großes Ding), und durch Homöopathie is die weggegangen. Manchmal kommt se wieder, geht aber gleich wieder weg wenn sie wieder "behandelt" wird.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist