Transsexualität verschweigen - legitim?

[kiara]

Und warum ist es dann diskriminierend, mit einem Transmeschen keinen Sex haben zu wollen?

ist es nicht. und das hat auch im gesamten thread so niemand behauptet.

und warum wird dann die forderung, dass ein transmensch vor dem ersten intimkontakt den anderen potentiellen intimpartner auf sein transsein hinweisen möge, als diskriminierung verstanden von einzelnen?

warte, um mal meinen Kopf da rum zu kriegen: Nehmen wir an jemand, Person A, ist rassistisch gegen Schwarze, und will nicht mit Schwarzen Sex. Jemand anders, Person B, mag die schwarze Hautfarbe nicht, ist aber nicht rassistisch. Eine Person C ist jetzt schwarz, und macht sich die Hautfarbe weiß. Als Ergebnis möchte Person A immer noch keinen Sex mit Person C, und Person B möchte jetzt Sex mit der Person. Wer davon ist jetzt rassistisch? Person A, oder?

ja sicher. denn Person C ist ja kein "Schwarzer" mehr (außer: es geht einem wie Person A eben nicht um die Ästhetik, also die tatsächliche Hautfarbe, sondern um etwas ganz anderes).

ich dachte rassismus sei die angebliche "rasse" bezogen, und die ändert isch doch gar nicht mit der hautfarbe? meiner meinung nach ist person C definitv noch ein "Schwarzer", ebenso wie jemand, der sich schwarz oder weiß schminkt, ahlt immer noch "african-american" oder "caucasian" bleibt. ein afrikanisches albino-kind ist ja trotzdem "schwarz" auch wenn's weiß ist. und das ist ja my point: Person A ist halt rassistisch, es geht ihr also nicht um ihre persönliche Ästhetik, sondern um ein diskriminierendes Einteilen von Menschen. Person B dagegen richtet sich einfach nur nach persönlichem Geschmack und fände zb. eine afrikanischstämmige Person mit Albinismus ästhetisch attraktiv, obwohl sie die selbe Person ohne Albinismus nicht attraktiv fände.

Der tatsächliche Vergleich war "einen Korb wegen Transkörper erhalten " <=> "einen Korb wegen Aussehen erhalten".

das stimmt so ja nicht. denn offensichtlich wäre dem Gegenüber der "Transkörper" gar nicht als solcher aufgefallen, wenn es einer zusätzlichen Info bedürfte, um dieses überhaupt zu wissen.

Trotzdem betrifft es den Körper? Silikonbrüste fallen ja auch nicht unbedingt auf, trotzdem ist ein Ablehnen davon, Sex mit einer Person mit Silikonbrüsten zu haben, etwas, was den Körper betrifft.


[ging nicht ohne fullquotes!^^]

[Kim Sun Woo]

[...] Person B dagegen richtet sich einfach nur nach persönlichem Geschmack und fände zb. eine afrikanischstämmige Person mit Albinismus ästhetisch attraktiv, obwohl sie die selbe Person ohne Albinismus nicht attraktiv fände.

ja, der Punkt ist doch aber gerade, daß simon in diesem Fall Person A und nicht Person B entsprechen würde.

[Splendidus]

Guten Morgen zusammen,

heieiei, ihr ward ja ordentlich fleißig heute Nacht ^^
Hab mich mal durchgekämpft und muss auch sagen, dass ich die Verwarnung, für das was als Grund dafür angegeben wurde, nicht als gerechtfertigt finde. Aber gut, das geht mich nichts an ^^

Oder hat von euch schon einmal jemand nachgefragt welches Geschlecht sein Partner früher hatte? Ob es das selbe war? ^^

Ja, eben. Und dann kann man nicht verlangen dass das eine andere Person von sich aus sagt. Man kann ja gar nicht beurteilen aus was für Gründen sie das nicht tut.

Doch, das würde ich verlangen von meinem Partner! Und zwar definitiv!

Martin314, jetzt lass dass doch mal endlich wirklich alles herunterzuspielen. Wenn man eine Informationspflicht aufgrund der eigenen Rechte einfordert und bei Nichtnachkommen dieser Pflicht von einer massiven Verletzung spricht, ist das etwas ganz anderes als wenn man einen Wunsch äußert. Das sollte doch klar sein, oder?

Ich bin einfach der Ansicht, so etwas wichtiges sollte in einer festen Partnerschaft bekannt sein.
Wenn euch so etwas vollkommen egal ist, dann ists ja ok. Mir ist es nicht egal, genauso, wie schon gesagt, dass ich gerne wissen möchte, wenn meine Partnerin schonmal verheiratet war, oder Kinder hatte oder sehr spezielle sexuelle Vorlieben, etc.
Ich finde so etwas gehört in einer ernsthaften Partnerschaft besprochen.

Wie auch schon mal angedeutet, vielleicht hab ich da eine etwas andere Sichtweise drauf, weil das alles für mich ja in keinster Weise ein Problem darstellt. Ich möchte es halt einfach wissen. Das sind Dinge die zur anderen Person gehören und etwas über sie Aussagen etc. Und da ich natürlich meinen Partner so gut wie möglich kennen möchte, ist es mir wichtig so etwas zu wissen.
Warum ich nicht nach einem früherem Geschlecht frage? Ganz einfach, weil das soooo selten vor kommt, dass ich, in der Regel, nie auf solch eine Idee kommen würde. Aber da solch eine Info für mich zum gegenseitigen Vertrauensverhältnis in einer Partnerschaft gehört, würde ich so etwas eben wissen wollen.

Sooo, ich bring jetzt mal auch einen saudämlichen Vergleich. Sorry, mir fällt leider echt nichts besseres ein gerade. Ich hoffe ich bekomme jetzt nicht auch eine Verwarnung. Es sollte ja aus meinen Posts hoffentlich hervorgehen, dass ich keinerlei Probleme mit Transexuellen habe.

Ihr geht in ein Autogeschäfft und der Käufer bietet euch ein Auto mit 200 PS an. Ihr findet das gut und kauft das Auto. Was der Käufer euch aber verschweigt, dass das Auto eigentlich nur 150 PS hat und auf 200 PS aufgemacht wurde. In einer Welt, in der es nicht üblich wäre, in den Fahrzeugschein zu schauen, wieviel PS das Auto wirklich hat, weil man dem Verkäufer einfach vertraut, hätte man zwar so auch das bekommen was man wollte, nämlich die 200 PS, aber evtl. mit gewissen Einschränkungen und nicht so, wie man sich das vorgestellt hatte.
Das kann jetzt für Käufer A kein Problem sein, hauptsache er hat seine 200 PS. Aber Käufer B findet das uncool, aus irgendwelchen Gründen halt. (Mir fallen schon welche ein, aber die Vergleiche sind halt Kacke ^^)

Naja, so in etwa ^^

Achja, und der Vergleich dient nicht dazu, Transexuelle mit Autos zu vergleichen, sondern nur aufzuzeigen, dass man offensichtlich das bekommt, was man will, aber das evtl. garnicht genau das ist, was man sich eigentlich so vorgestellt hat. Da man aber ja etwas ganz anderes erwartet, weil es nicht üblich ist, sehe ich hier nicht mich in der Pflicht, nachzufragen.

Gruß
Splendidus

[HelLo]

Edit

[lush]

Trotzdem betrifft es den Körper? Silikonbrüste fallen ja auch nicht unbedingt auf, trotzdem ist ein Ablehnen davon, Sex mit einer Person mit Silikonbrüsten zu haben, etwas, was den Körper betrifft.

Ich kann gerade nicht richtig einsteigen, weil auf Arbeit, aber hierzu schnell: Im Grunde genommen betrifft es nicht den Körper.1) darum nicht, weil das grundlegende Ablehnen von Silikonbrüsten sich nicht mit ner körperlichen Präferenz rechtfertigen lässt(ganz ehrlich, wer nicht sieht, dass manche Brüste aus Silikon sind, kann auch nicht so Ansprüche stellen) und deshalb irgendeine ideologische/urteilende Basis hat("Das sind dann keine echten Frauen! Unnatürlich = böse!), und
2) und daran angliedernd, weil körperliche Vorlieben und Abneigungen solche sind, die man tatsächlich auch wahrnimmt - ich sage ja auch nicht "Eeeeew, du hast nur eine Niere??? Warum hast du mir das nicht gesagt?!?!?!". Und wenn man den Körper einer Person plötzlich eklig findet, weil man auf einmal weiß, dass sie trans* ist, dann ist das höchstens der Spiegel der diskriminierenden/hassvollen Sichtweise.

Wenn ich gerade total am Thema vorbeigeredet habe - sryyyyyyy!

[HelLo]

... Und wenn man den Körper einer Person plötzlich eklig findet, weil man auf einmal weiß, dass sie trans* ist, dann ist das höchstens der Spiegel der diskriminierenden/hassvollen Sichtweise...

Das ist halt auch das was ich nicht verstehe und daher hatte ich ja auch gefragt warum es einen unterschied macht wenn schon eine Anziehung besteht?

[martin314]

Nach der "Nachtschicht" gestern hier im Forum hatte ich noch etwas Zeit um über die Sache nachzudenken.
Wir sollten uns nicht streiten, welche Gruppe es schwerer hat. Das ist müßig und hat auch einen starken subjektiven Faktor.

Etwas konstruktives:
Vielleicht liegt ein echtes Verständigungsproblem bzw. Standpunktsproblem vor. Auf der einen Seite die Leute, die sich mit der Thematik persönlich befasst, alle Begriffe kennen und Verständnis aufgebaut haben.
Auf der anderen Seite der Otto-Normalo, der den Unterschied zwischen Cis, Trans, etc. nicht kennt.

Das wird jetzt ein wenig wie die Relativitätstheorie: die Wahrnehmung hängt vom Beobachter ab. Verschiedene Beobachter nehmen verschiedene Dinge wahr und stehen trotzdem nicht im Widerspruch - weil es schlicht keinen gibt.

Nun zur Erklärung:
- Eine Person der Gruppe A, die Erfahrung hat, wird vermutlich einer Trans-Person das Geschlecht zuordnen, das der Persönlichkeit entspricht. (Ich bin hier mangels Ahnung ungenau, ihr könnt das gern präzisieren).
Ein in der Sache verständiger Mensch kann womöglich in einem Trans-Menschen (auch im Bett etc.) das "richtige" Geschlecht sehen. (Anführungszeichen, da relativ)

- Für eine Person der Gruppe B existiert diese Ebene nicht, weil sie sie nicht durch Erfahrung und Zustimmung aufgebaut hat.
Stellt euch vor, ich schreibe das Wort "Integral" an die Tafel. Jemand der nicht lesen kann sieht nur ein paar Striche. Jemand der Lesen kann sieht das Wort. Jemand der Ahnung von Mathe hat begreift den Inhalt.
Für jemanden, der die Sprache nicht kennt, existiert das Wort nicht, und er muss es in seiner Sphäre interpretieren.

Für einen Otto-Normalo sind die inneren Ebenen verborgen. Er sieht den Körper, das Genom. Und das ist und bleibt nunmal der Original-Bio-Körper.
Deswegen ist auch die Streiterei müßig: Für einen Laien hast du das Geschlecht, das dein Körper genetisch hat. Mehr ist da nicht. Wenn du möchtest, dass deine Persönlichkeit Vorrang bekommt, dann braucht das die Überzeugung und den Konsens des Außenstehenden. Er muss einwilligen, die Sprache zu lernen, den Inhalt akzeptieren und in den Konsens einwilligen. Das wiederum ist jedermanns freie Entscheidung. Da hilft auch kein Druck. Tut er es nicht, bleibt es dabei.

Noch einmal der Bogen zur Relativität: Das ist nicht einfach Ignoranz. Die Wahrnehmung ist für den Laien einfach eine andere. Beim besten Willen. Man darf auch nicht vergessen, dass die Einordnung, die hier durch den Begriff "transphobie" abgegrenzt wird, Menschenwerk ist und auf einem Konsens beruht. Es handelt sich nicht um ein Naturgesetz sondern um einen Wunsch. (Klarstellung: Wir reden nicht über plumpe Phobie wie "<xyz> raus" etc. Es geht ums Verständnis.)

Was man tun kann: Den Leuten den Konsens nahebringen, sie bitten ihn zu teilen, und ihre Entscheidung respektieren. In Simons Fall haben wir das nicht versucht und auch nicht erreicht. Es bleibt in jedem Fall ihm überlassen, ob er das biologische Geschlecht oder das evtl. übergeordnete Geschlecht (oder etwas anderes) als Wahrheit annimmt und man darf ihn dafür nicht verurteilen.

[Kim Sun Woo]

Wir sollten uns nicht streiten, welche Gruppe es schwerer hat. Das ist müßig und hat auch einen starken subjektiven Faktor.

es ist vor allem aber auch schlichtweg falsch.

man kann das ja bspw. genauso wenig dann anführen, wenn Verweise auf Diskriminierungserfahrungen von Frauen mit Diskriminierungserfahrungen von Männern relativiert werden (sollen). sich in solchen Situationen dann vermeintlich diplomatisch darauf zu einigen, daß man sich doch nicht darüber streiten solle, welche Gruppe es "schwerer hat", ist und bleibt eine Verharmlosung der gesellschaftlichen Verhältnisse (wobei ich damit eindeutig nicht behaupte, daß die Unterschiede zwischen "Mann" und "Frau" die gleichen sind wie zwischen "Mann/Frau" und - in Ermangelung eines guten Worts - "anderen" (queers?))

Für einen Otto-Normalo sind die inneren Ebenen verborgen. Er sieht den Körper, das Genom. Und das ist und bleibt nunmal der Original-Bio-Körper.

genau das ist doch aber eben nicht der Fall. wenn es der "Information" desjenigen bedarf, der eine Geschlechtsumwandlung hat vornehmen lassen, scheint es doch offenkundig eben nicht optisch "erkennbar" zu sein.

oder mal salopp mit dem Paradebeispiel: Eine Kim Petras sieht nunmal nicht "männlich" aus.

https://www.google.com/search?q=kim+pet ... 24&bih=574

Es bleibt in jedem Fall ihm überlassen, ob er das biologische Geschlecht oder das evtl. übergeordnete Geschlecht (oder etwas anderes) als Wahrheit annimmt und man darf ihn dafür nicht verurteilen.

natürlich bleibt das letztlich ihm überlassen. jeder Sexist kann Sexist oder auch jeder Rassist Rassist sein - logischerweise. das heißt, doch aber im Gegenzug nicht, daß a. das in diesem Forum, in dem in den Forumsregeln klar hinsichtlich solcher Fragen positioniert, akzeptiert werden muß und b. vor allem auch nicht, daß man das nicht auch dennoch als das benennen kann, was es ist.

[vegansmarties]

kann ich den thread derailen indem ich die naechsten 3 stunden bilder toller transfrauen poste? autostraddle hat da so ne tolle liste

Janet Mock

[martin314]

Kim: Die Bitte bezog sich darauf, dass wir uns hier und jetzt nicht darüber streiten, wer es schwerer hat. IMHO ist das auch überhaupt kein sinnvolles Thema, müßig halt.
Ich verstehe nicht, was das mit Diskriminierung zu tun hat oder wie es der Diskussion helfen könnte.

genau das ist doch aber eben nicht der Fall. wenn es der "Information" desjenigen bedarf, der eine Geschlechtsumwandlung hat vornehmen lassen, scheint es doch offenkundig eben nicht optisch "erkennbar" zu sein.

Es spielt doch keine Rolle, ob es optisch erkennbar ist. Für einen Laien (wie ich es genannt habe) bist und bleibst du halt Mann oder Frau, egal was du optisch tust. Und im Gegensatz zu manchem hier kann ich mich in die Gedanken hineinversetzen.
Leider muss ich an dieser Stelle - um nicht wieder einen Sinnlos-Thread am Bein zu haben - extra betonen, dass ich mir das nicht zu eigen mache - auch wenn's eigentlich klar ist.