(anti)zionismus???

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
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benutzer
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Beitrag von benutzer » 17. Okt 2011 16:37

Aletheia hat geschrieben: Ein volk zu vertreiben um ein anderes anzusiedeln war nun nicht die Klügste aller Lösungen.
das stimmt ja so pauschal garnicht. am anfang des 20./ende des 19. jhd kamen jüdische siedler_innen nach palästina und waren von anfang an antisemitismus ausgesetzt. auszerdem was ist denn ein volk? sinnloser begriff, weil völker konstruiert sind. und außerdem leben nicht nur juden in israel.

Aletheia hat geschrieben:Und leider tun sich beide Parteinen ausserordentlich schwer über ihre Schatten zu springen und aufeinander zuzugehen... Die Unterdrückung führt zu Hass und stärkt die miesen Terroristen und die widerrechtliche Siedlungspolitik die mich sehr stört macht es definitiv noch schlimmer.
den hass gab es vorher schon und dessen ausdruch heißt nicht "israelisch panzer kaputt machen" sondern "juden töten". deswegen kann man wohl kaum in dem maße von reaktion auf seiten der palästinenser sprechen. und die radikalen siedler werden von israel sogar gestoppt um die palästinenser zu schützen.
Aletheia hat geschrieben:was ist das überhaupt fürn scheiß: "wir dürfen hier wohnen weil das in der Bibel steht und wir Gottes auserwähltes Volk sind?"(So in einem Interview gesehen) Deshalb dürfen wir die Araber verdrängen? ne, sry, die Meinung kann ich nicht teilen.
da stimm ich dir zu, aber das ist auch nicht das selbstverständnis israels und auch nicht die standartmeinung. und wie schon erwähnt leben auch arraber in israel.
Aletheia hat geschrieben:Beide Parteien benehmen sich wie der Elefant im Porzellanladen.
Daher kann ich schon sagen-ich bin gegen de religiös motivierten Zionismus, der sagt "ganz Israel den Juden" und der Gaza und die Westbank auch übernehmen will.
stimm ich dir komplett zu.
ich bin auch nicht der meinung, dass israel das recht hat alles zu machen, was es lustig ist und natürlich gehen deren militärische aktionen auch über selbstschutz hinaus, schlieszlich ist israel eben ein bürgerlich, imperialistischer staat.

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benutzer
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Beitrag von benutzer » 17. Okt 2011 16:44

...Q... hat geschrieben:
benutzer hat geschrieben:Eingangspost
Halt die Fresse.
warum? haust du mich sonst mit deiner palästinafahne oder kommste gleich mit deinen hamasfreunden vorbei? :laugh:

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 17. Okt 2011 17:00

benutzer hat geschrieben:das stimmt ja so pauschal garnicht. am anfang des 20./ende des 19. jhd kamen jüdische siedler_innen nach palästina und waren von anfang an antisemitismus ausgesetzt.
Beleg das bitte mal. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Antisemitismus als europäischr Ideologieexport im Palästina der Zeit bedeutend oder gar hegemonial war.
benutzer hat geschrieben:und die radikalen siedler werden von israel sogar gestoppt um die palästinenser zu schützen.
Israel "schützt" die PaästinenserInnen vor Siedlern auf von Israel besetztem Gebiet? Ist das dein ernst? Wie sieht denn der Schutz vor der halbe Millionen Siedler aus? Etwa darin, dass Siedler auch bei Menschenrechtsverletzungen in der Regel straflos bleiben?

P.S. Kritik an deiner Parteinahme für Israel ist jetzt gleichbedeutend mit Freundschaft zur Hamas? Das nenne ich einen souveränen Umgang.
Zuletzt geändert von Akayi am 17. Okt 2011 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von benutzer » 17. Okt 2011 17:03

Akayi hat geschrieben:P.S. Kritik an deiner Parteinahme für Israel ist jetzt gleichbedeutend mit Freundschaft zur Hamas? Das nenne ich einen souveränen Umgang.
guck dir noch mal an, wie diese - wie du es nennst- "kritik" aussah. du kannst wohl kaum erwarten, dass ich ernsthaft darauf reagiere :)
der rest folgt demnächst.
Zuletzt geändert von benutzer am 17. Okt 2011 17:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 17. Okt 2011 17:11

Du kannst darauf eingehen wie du willst. Die Tour dass ein Kritiker Israels notwendigerweise Unterstützer der Hamas sein muss ist pure Denunziation spricht einfach nicht für dich.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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benutzer
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Beitrag von benutzer » 17. Okt 2011 17:17

hab ich auch nicht behauptet, dir würde ich es z.b nicht vorwerfen und selbst ihm habe ich es nicht ernsthaft vorgeworfen. aber wenn mich jemand so dumm von der seite anpöbelt, darf ich ja wohl zurück pöbeln.

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Aletheia
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Beitrag von Aletheia » 17. Okt 2011 17:19

benutzer hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:P.S. Kritik an deiner Parteinahme für Israel ist jetzt gleichbedeutend mit Freundschaft zur Hamas? Das nenne ich einen souveränen Umgang.
guck dir noch mal an, wie diese - wie du es nennst- "kritik" aussah. du kannst wohl kaum erwarten, dass ich ernsthaft darauf reagiere :)
der rest folgt demnächst.
Du hast falsch zitiert.

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Beitrag von benutzer » 17. Okt 2011 17:39

sry aletheia das passiert mir jetzt wohl öfter (hab neulich mal ausversehen illith was untergeschoben)

zum islamischen antisemitismus:
und ich habe nicht gesagt, dass der antisemitismus von anfang an vorherrschend war, aber es gab ihn.
Matthias Küntzel hat geschrieben:Antisemitische Ideologen haben von Anfang an die Juden mit den bedrohlichen Aspekten der modernen kapitalistischen Welt in Eins gesetzt. Für diesen ideologischen Zweck bog man sich in Europa die Wirklichkeit zurecht. In Palästina hingegen vollzogen sich die Anfänge der Moderne auf eine andere Art als anderswo. Hier verkörperten die einwandernden Zionisten tatsächlich Kapitalismus und Modernität. Als am Anfang des 20. Jahrhunderts viele russische Juden nach der Revolution von 1905 in das damalige Palästina zogen, war die dortige arabische Gesellschaft überwiegend in vor-moderne Zustände eingebunden. Also: unmittelbare Herrschaft der Patriarchats und Unterjochung der muslimischen Frau, striktes Loyalitätsgebot gegenüber dem eigenen Familienclan, gnadenlose Herrschaft der Religion. Die russisch-jüdischen Einwanderer hingegen pflegten einen vollkommen anderen Lebensstil. In Palästina personifizierten sie das subversive Potential der Moderne wie zum Beispiel: Säkularität, individuelles Streben nach Glück, unabhängiges Denken in Maßstäben der Vernunft, Gleichstellung der Frau. Ich glaube, nirgendwo war der Zusammenprall zwischen alter Tradition und neuer Kultur drastischer als hier.

„Das Kino, das Theater und einige schamlose Zeitungen“, beschwerte sich 1935 der Mufti von Jerusalem, „kommen wie Nattern in unsere Häuser und Höfe, wo sie die Moral töten und die Grundlagen der Gemeinschaft zerstören. ... Die jüdischen Mädchen, die in kurzen Hosen herumlaufen, demoralisieren unsere Jugend durch ihre bloße Anwesendheit. ... Dies ist unserer Tradition fremd. Und es ist gefährlich, die ,andere Welt’ so radikal und beinahe revolutionär vor die Augen unserer Jugend zu bringen.“[19]

Oberflächlich betrachtet drehte sich der Konflikt zwischen Zionismus und Anti-Zionismus in erster Linie stets nur um den Besitz von Land. In Wirklichkeit verbarg sich dahinter stets ein sehr viel weitergehender Konflikt: Der Streit nämlich um die Frage des Umgangs mit der Moderne.

Damals gab es durchaus nicht wenige muslimische Araber, die dem durch die Zionisten bewirkten Modernisierungsschub positiv gegenüberstanden.

„Die Zionisten sind für dieses Land [Palästina] notwendig“, schrieb 1913 beispielsweise der Herausgeber der ägyptischen Zeitung al-Ahram. „Das Geld, das sie bringen werden, ihre Intelligenz und der Fleiß, der sie charakterisiert, werden ohne Zweifel dazu beitragen, das Land wieder zu beleben.“[20]

In den 20er Jahren gingen prominente Politiker in Ägypten zum Beispiel davon aus, „dass der Fortschritt des Zionismus dazu beitragen könnten, die Entwicklung einer neuen östlichen Zivilisation sicherzustellen“, wie Frederick Kisch, der damalige Vorsitzende der Zionistischen Exekutive nach einem Besuch in Kairo in seinem Tagebuch notierte. In Palästina waren es besonders die Mitglieder des bereits erwähnten Nashashibi-Clans wie auch ein Teil der christlichen Araber, die zu dieser Haltung tendierten. Doch die reaktionäre Gegenströmung des Mufti, der mit seiner islamistischen Orientierung jene Elemente der Moderne zurückzudrängen suchte, triumphierte.

Es ist bemerkenswert, wie Giselher Wirsing, ein führender Nazi-Journalist und Bewunderer des Mufti, die Situation in Palästina, dass er 1937 und 1939 im Auftrag der SS besucht hatte, darstellte. Wirsing unterschied die drei wichtigsten politischen Strömungen in Palästina: a. die Zionisten, b. die orthodoxen Islam-Anhänger unter der Führung des Mufti und c. die liberalen Muslims der Nashashibis nach ihrer jeweiligen Stellung zur Moderne. „In Palästina verkörpert sich kapitalistische Denk- und Lebensform (mit ihrer marxistischen Entsprechung) allein im Judentum.“ Eine vollständig andere Rolle spiele der Islam, beobachtete Wirsing, „wo die Ideen des Westens die Substanz der überkommenen Lebensform noch nicht zu erschüttern vermochten. ... In Palästina ist durch die Tatsache, dass … der Mufti, gleichzeitig nationalarabischer Führer wurde, der Einbruch liberalistischer Ideen überhaupt kaum erfolgt.“ Den Nashashibis wies Wirsing eine Mittler-Funktion zu: „Wie es scheint, wäre (für den Einbruch liberalistischer Ideen) allenfalls die Familie der Nashashibi … geeigneter gewesen, weshalb sie auch … von England besondere Förderung erfuhr.“[21]

Mithilfe von Nazi-Geldern und Nazi-Waffen wurde jedoch im Laufe der sogenannten „Arabischen Revolte“ von 1936 bis 1939, die den Wendepunkt in der Geschichte Palästinas markiert, die Fraktion der Nashashibis vom Clan des Mufti besiegt. Wer von den Truppen des Mufti nicht getötet wurde, wanderte aus. Dieses Ausgang der „Revolte“ (in Wirklichkeit war es seit 1937 eher ein Bürgerkrieg) hat sich für die gesamte arabische Welt als eine Katastrophe erwiesen. Einerseits wurde seither der Hass auf Juden beständig geschürt, weil sie das Gefahrenmoment einer drohenden Modernisierung verkörperten. Andrerseits wurde der Widerstand gegen jene Modernität nicht zuletzt auch deshalb vervielfacht, weil diese als eine jüdische Erscheinung angeprangert wurde.

Diese antisemitische Verdrehung der Tatsachen hat sich seither in der gesamten arabischen Welt verbreitet und deren Entwicklungspotentiale bis zum heutigen Tage gehemmt. Dieser Zusammenhang zwischen Juden und Moderne bzw. zwischen Antisemitismus und Anti-Moderne macht die große Attraktivität der Protokolle der Weisen von Zion in der arabischen und islamischen Welt plausibel.

Inhaltlich richten sich die Protokolle in erster Linie gegen den Einfluss des Liberalismus, indem sie diesen zu einem heimlichen und mächtigen Werkzeug der Juden erklären. Um den Kampf gegen die Freiheit des Individuums besser vorantreiben zu können, wird eben diese Freiheit mit jüdischer Konspiration in eine Verbindung gebracht. Es erscheint mir durchaus folgerichtig, dass ein Buch, dass am Ende des 19. Jahrhunderts von Agenten des russischen Zar fabriziert wurde, um den Zarismus zu retten, heute von den königlichen Nachfolgern Ibn Sauds verbreitet wird, um den arabischen Feudalismus zu retten.
ein ausschnitt aus diesem text: http://www.matthiaskuentzel.de/contents ... semitismus

zum schutz vor siedlern:
http://www.sueddeutsche.de/politik/ille ... e-1.522136
kann gerne noch mehr beispiele nachliefern, wenn es dir nicht genügt.

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 17. Okt 2011 17:50

benutzer hat geschrieben: zum schutz vor siedlern:
http://www.sueddeutsche.de/politik/ille ... e-1.522136
kann gerne noch mehr beispiele nachliefern, wenn es dir nicht genügt.
Du hast aber schon gelesen, dass es darum geht "illegale Siedlungen nicht mehr zu unterstützen"? Das ist für dich die "Verteidigung" der Palästinenser durch Israel? Ernsthaft?
( Zudem hat Netanyahu den "Stopp" den du hier zitierst - und der laut Israel nur eine Pause war - ja auch nicht verlängert...)

P.S. Der Küntzel Text beantwortet meine Frage nach deinem behaupteten Antisemitismus im 19. und frühe 20 Jahrhundert in Palästina nicht. Da steht gar nichts davon, nur dass die Juden halt "moderner" waren als die Araber.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von benutzer » 17. Okt 2011 18:01

Akayi hat geschrieben:
benutzer hat geschrieben: zum schutz vor siedlern:
http://www.sueddeutsche.de/politik/ille ... e-1.522136
kann gerne noch mehr beispiele nachliefern, wenn es dir nicht genügt.
Du hast aber schon gelesen, dass es darum geht "illegale Siedlungen nicht mehr zu unterstützen"? Das ist für dich die "Verteidigung" der Palästinenser durch Israel? Ernsthaft?
"In jüngster Zeit war es wiederholt zu Übergriffen radikaler Siedler auf Palästinenser bei der Olivenernte gekommen. Bei der Räumung einer illegalen jüdischen Siedlung waren zudem Angehörige der israelischen Sicherheitskräfte von wütenden Siedlern verletzt worden." darum ging es mir.

auf den rest antworte ich später.

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