Aydan Özoğuz - Beauftragte der Bundesregierung für Migration

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug

Beitragvon Balthazar2026 am 1. Jun 2017 09:42

Die These sagt aber vielmehr das die Renessance der Naturwissenschaftlichen Methodik früher als von vielen datiert in Europa begonnen hat.
Das mag ich ohne das Buch gelesen zu haben garnicht weiter zerlegen oder kritisieren.

Das es aber dem christlichen abendlänsdischen Weltbild entstammt bzw. gefördert wurde ... ist zu eindimensional und falsch.
Klar entstammt das Motiv sich mit derlei zu befassen aus dem abergläubischen Gedanken ...

Aber KEINE Religion hat jemals einen übermöäßigen Eifer gezeigt Wissen zu fördern, ist doch jedes Wissen dazu geeignet derartig abergläubische Denkstrukturen wie sie Religionen vorraussetzen
zersetzen und wiederlegen.

Auch die abendländische Kirche mußte sich wohl nach ihrem "Start" jahrzehnte und Jahrhunderte mit dem Geistern die sie wohl selbst gerufen hatte auseinander setzen.
Und das mit unschönsten Mitteln .....

Edit @hansel

Das zu den "Werten" war nicht einmal direkt an dich adressiert noch wollte ich dir unterstellen irgendwelche Werte zu definieren.
Du schmeiß da aber mit Begriffen um dich und wirft dinge in einen Topf die wie ich finde so nicht zusammengehören und deswegen auseinader klamüsiert und getrennt erörtert werden sollten.
Dies ist aber in Rahmen einer Online Debatte imo meist fruchtlos weil sich meist ein Streit an einer oder mehrer Teststellen des jeweils letzten Posts entzündet.
Auf Themen wird nie ernsthaft eingegangen ...

Wird wohl auch jetzt weder böses Blut geben .. es ist ein Elend
Zuletzt geändert von Balthazar2026 am 1. Jun 2017 10:03, insgesamt 1-mal geändert.
Balthazar2026
 
Beiträge: 181
Registriert: 25.04.2017

Beitragvon Akayi am 1. Jun 2017 09:49

Hansel, du kratzt irgendwo an der Oberfläche. Das wird deinen hochtrabenden Aussagen nicht gerecht.
Benutzeravatar
Akayi
Akinator
 
Beiträge: 23231
Registriert: 10.02.2008

Beitragvon hansel am 1. Jun 2017 10:47

Ich kann schlecht mit wenigen (vor allem eigenen) Worten sagen, wozu Fried ein ganzes Buch gebraucht hat. Aber ich versuche es mal:
Z.B. Universitäten
sind ein typisch abendländisches Konstrukt (die Madrasen im islamischen Kulturkreis befassten sich nur ausnahmsweise mit nichtreligiösen Themen und waren zudem seltener).
Ausgehend von den Kloster- und noch mehr den städtischen Domschulen sind sie ein Produkt des christlichen Bildungswesens und nicht vergleichbar mit den antiken Akademien.
Natürlich stand der christliche Glaube schon im Zentrum der "sieben Künste" die als Propädeutik gelehrt wurden, aber außer der Theologie waren Jura und Medizin schon in den Anfängen Unterrichtsfächer (auf welchem Wissensstand auch immer)
Kaiser und Papst überboten sich in der Gründung von Universitäten, Bologna wurde ca. um 1100 vom Kaiser, Paris um 1231 von Papst Gregor IX. gegründet.
Da das Christentum im Gegensatz zum starren Islam wesentlich mehr Unklarheiten und Interpretationsmöglichkeiten aufwies, entfachte sich eine rege Diskussionskultur, die immer wieder die Grenzen der kirchlichen Lehre überschritt. Das war im Rahmen der Diskussion durchaus erlaubt, z.B. eine These zu setzen: "Es gibt keinen Gott, beweise es".
Aber Atheismus war für das Mittelalter nie eine Option, gab es praktisch nicht ("Es ist kein Gott, spricht der Narr").
ALLE Denker des Mittelalters waren religiös und versuchten, ihre Beobachtungen in das christliche Weltbild einzubauen. Dieses mittelalterliche Weltbild hat in der Neuzeit eine ungerechte Verachtung erfahren. So glaubte man damals weder, dass die Erde eine Scheibe sei, noch wurden die Erkenntnisse eines Kopernikus eindeutig verworfen. Immerhin benutzte man sie zum Berechnen und erkannte sie als Möglichkeit an. Aber ein Beweis, dass die Erde sich um die Sonne dreht gab es erst 1725, den Beweis der Erdrotation erst 1851. Auch Galilei vermochte keinen Beweis zu erbringen. Und so fühlte die Kirche sich bis dahin den Überlieferungen der Antike (Ptolemäus) verpflichtet.
Und heute ist auch das heliozentrische Weltbild als alleinige Darstellung überholt, das geozentrische gilt als äquivalent. Es ist alles eine Frage, wo der Beobachter steht.
hansel
 
Beiträge: 400
Registriert: 29.09.2016

Beitragvon somebody am 1. Jun 2017 11:49

BTW, eine Positiv Negativ Synopsis der Religionen aus Perspektive des Lebens auf diesem Planeten wäre hochinteressant.
Politicians are a lot like diapers. They should be changed frequently, and for the same reasons. - Benjamin Franklin
Benutzeravatar
somebody
Küchenadept
 
Beiträge: 12919
Registriert: 28.05.2013
Wohnort: Jurassic Park

Beitragvon Balthazar2026 am 1. Jun 2017 11:57

@hansel

Genau so habe ich das auch verstanden und mag da auch nicht drann rumkritteln.
Der Vergleich zu islamisch geprägten Kulturen mag an dieser Stelle auch angebracht sein.

Mein Stand und Kritikpunkt ist halt das sich nur schwer (tendenziel eher garnicht)sagen lässt "das hätte es ohne abendländisch christliche Institutionen nicht gegeben".
Man kann sagen "Im Islam von damals (z.B. 14 Jhd) wären derartige änderungen undenkbar gewesen"

ABER (auch wenn wir es nicht beurteilen können weil nicht passiert)
halte ich eine Aussage wie "trotz christliche Institutionen und auf Basis der damaligen politischen Machtgefüge hat sich im Abendland eine derartige Kultur etablieren können"

Wie gesagt ..es war immer ein Kampf. Zu unterstellen das das ganze ein netter offener Diskurs war an deren Ende sich die Kirche freiwillig demontiert hat ist ..(und das unterstelle ich niemanden persönlich) hanebüschend.
Balthazar2026
 
Beiträge: 181
Registriert: 25.04.2017

Beitragvon hansel am 1. Jun 2017 12:35

Balthazar2026 hat geschrieben:Wie gesagt ..es war immer ein Kampf. Zu unterstellen das das ganze ein netter offener Diskurs war an deren Ende sich die Kirche freiwillig demontiert hat ist ..(und das unterstelle ich niemanden persönlich) hanebüschend.

Sehr viele Intellektuelle des Mittelalters haben sich damit auseinandersetzen müssen, dass sie zuweilen die Grenzen zur Häresie überschritten und wurden oft genug von der Kirche vermahnt.
Das waren aber in der Regel dann veröffentlichte Meinungen und nicht Theorien, sofern sie als Theorien (also als Gedankengebäude) benannt wurden.
.z.B. das Hauptwerk des Kopernikus, das auf einigen Vorläufern aufbaute. Es wurde als Theorie angesehen, mit der sich einige Sternenbahnen leichter berechnen ließen, die aber dem gesunden Menschenverstand widersprachen. Als mögliche Theorie wurde sie schon ca 1550 in Salamanca gelehrt und auch im päpstlichen Umfeld anerkannt. Beweise dafür fehlten. Auch Galilei konnte keine Beweise bei der Übernahme dieser Theorie erbringen, vertrat sie aber später vehement.
Als Beweis führte er lediglich Ebbe und Flut an, was aber in dieser Form falsch war:
https://www.mpg.de/GalileoGalilei/Gezeitentheorie
Schon 1906 meinte der französische Physiker Pierre Duhem: "im Prozess gegen Galileo Galilei habe „die wissenschaftliche Logik“ auf der Seite der Inquisition gestanden: „Angenommen, die Hypothesen des Kopernikus könnten alle bekannten Erscheinungen erklären, dann könnte man daraus schließen, dass sie möglicherweise wahr sind, keineswegs aber, dass sie notwendig stimmen. Um diesen letzten Schluss zu ziehen, müsste man ja beweisen, dass kein anderes System erdenkbar ist, das die Erscheinungen genau so gut erklärt. Dieser letzte Beweis ist erst viel später geführt worden."
Und der Philosoph Paul Feyerabend 1976:
„Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber, und sie zog auch die ethischen und sozialen Folgen der Galileischen Lehren in Betracht. Ihr Urteil gegen Galilei war rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen.“
Oder um mit Popper zu sprechen: Galileos Ansicht war nicht falsifizierbar.
Hätte Galileo wie nach einem Vorprozess ihm vorgeschrieben das Kopernikanische Weltbild lediglich als Möglichkeit betrachtet, wäre er nicht erneut vor der Inquisition gelandet. Der Hauptgrund für seine Verurteilung war aber, dass er seinen bisherigen Freund und Förderer Papst Urban öffentlich indirekt als Einfaltspinsel bezeichnet hat.
Schließlich gab es auch unter den Renaissance-Päpsten einige namhafte Astronomen.
Zuletzt geändert von hansel am 1. Jun 2017 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
hansel
 
Beiträge: 400
Registriert: 29.09.2016

Beitragvon Balthazar2026 am 1. Jun 2017 12:42

Also wurde Gaililei jetzt "nur" wegen unsauberen wissenschaftlichen Arbeiten unter Hausarrest gestellt und nicht etwa weil sein insestieren auf seinen Theorien die Grundfeste der kirchlichen Lehren bedroht hatten?
In dem Fall war die Inquisition zur damaligen Zeit nur ein Mittel zur Peer-Review kritischer Themen sie sich aber meist nur an der Methodik und nicht am Inhalt gestört hat ? :oO:
Balthazar2026
 
Beiträge: 181
Registriert: 25.04.2017

Beitragvon hansel am 1. Jun 2017 12:57

Balthazar2026 hat geschrieben:Also wurde Gaililei jetzt "nur" wegen unsauberen wissenschaftlichen Arbeiten unter Hausarrest gestellt und nicht etwa weil sein insestieren auf seinen Theorien die Grundfeste der kirchlichen Lehren bedroht hatten?

Beides.
Siehe die obige nachträgliche Einfügung von Paul Feyerabend.
Und ansonsten: Die Inquisition war eine furchtbare Einrichtung.
Aber nach damaligem Verständnis notwendig.
Vieles ist ihr auch fälschlich zugesagt worden.
z.B. gehen die meisten Hexenverbrennungen nicht auf ihr Konto.
hansel
 
Beiträge: 400
Registriert: 29.09.2016

Vorherige

Zurück zu Gesellschaft & Politik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Board: 0 Mitglieder und 1 Gast