Mehrwert Was ist er und wo entsteht er, wem steht er zu?

[pünktchen.av]

Ja die Arbeit hat meiner Meinung nach keinen Mehrwert geschaffen, wenn das Produkt unverkäuflich ist.

ich fragte nach dem wert der arbeit, nicht dem geschaffen mehrwert oder dem am markt realisierten mehrwert = profit. der ist natürlich nicht vorhanden, aber war deshalb die arbeit wertlos? oder hatte sie den wert, der für sie bezahlt worden ist? was ist, wenn der lohn nicht ausgezahlt wird? oder den gleichgewichtspreis, der für sie bei perfekten märkten bezahlt werden würde? oder die gesellschaftlich notwendigen kosten ihrer reproduktion?

Im Grunde geht es darum: Steht dem Kapitalist ein Teil des Mehrwertes zu oder nicht.

wie schon gesagt halte ich diese frage für sinnlos. abgesehen davon, dass in meinem verständnis von mehrwert dieser dem kapitalisten per definition zustehen muss, hat die ökonomische frage, wo im produktionprozess wert geschaffen wird, keinerlei bedeutung für die politische frage nach seiner gerechten verteilung. sowohl akayi mit seiner argumentation "aber den wert schafft doch der arbeiter" als auch du mit deiner argumentation "der kapitalist trägt aber das risiko" schliessen meines erachtens ökonomische analyse und die sozialphilosophische verteilungsfrage kurz.

ausserdem gehst du von dem wertkonzept der gleichgewichtsökonomie aus und akayi und ich von der arbeitswertlehre, was das gegenseitige verständnis nicht gerade erleichtert.

[pünktchen.av]

Ich würde dich noch einmal bitten nicht einfach nur Wert zu schreiben. Es ist immer sehr umständlich heraus zu finden, was du meinst.

das geht mir bei dir ganz ähnlich!

Der Wert den die Arbeit des Arbeiters hat ist der Marktwert, da er sich nicht an dem geschaffenem Mehrwert orientiert sondern an Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt.

nein, das ist der preis und nicht der wert.

Ich weiß nicht warum du jetzt die Märkte und den Gleichgewichspreis hier mit hinein bringst,

weil der wert der arbeit für die gleichgewichtsökonomen wohl der theoretische gleichgewichtspreis wäre.

Es geht hier darum die Modelle zu übertragen und die jetzigen Praktiken zu hinterfragen.

Ich finde die Frage warum ein Teil des Mehrwertes dem Kapitalgeber zusteht wichtig, weil ich der Meinung bin, dass Ihm nur ein fixer Teil zusteht (so lange sein Risiko fix ist) und dieser sogar sinkt um so höher die Gewinnquoten sind. Der Rest muss in Umstrukurierungen in Nachhaltigkeit investiert werden (was nicht möglich wäre würde man den Mehrwert an die Arbeiter auszahlen) und nicht (wie die letzten 50 Jahre) in die Produktivität. Das Ziel in den Jahren muss ein möglichst hohe Nachhaltigkeit der Produktion sein um dem Kreislauf aus Wachstum und Verbrauch endlicher Ressourcen zu entkommen.

versteh ich nicht. was hat der anteil der wertschöpfung, der zwecks steigerung der nachhaltigkeit (was immer man unter diesem gummibegriff verstehen mag) abgezwackt wird, mit dem "gerechten" anteil des kapitalisten am geschaffenen wert zu tun? wäre es nicht am einfachsten, der staat zwackte das bei kapitalist und arbeiter in gleichem maße ab und müsste sich nicht darum kümmern, wer nun welchen anteil an der wertschöpfung für sich behält?

[pünktchen.av]

nein, das ist der preis und nicht der wert.

Welcher Wert? Marktwert?Barwert? Teilwert? Buchwert? Mehrwert? Restwert? Wiederbeschaffungswert? ideeller Wert?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wert_%28Wi ... rtbegriffe

der tauschwert. die dort aufgezählten wertbegriffe scheinen mir alle eher buchhalterischer art zu sein. mir geht es um die frage, wie die relative gesellschaftliche bewertung verschiedener güter zustande kommt. die klassische ökonomie (smith, ricardo, marx etc.) haben den kern der bestimmung des tauschwertes in der investierten arbeit gesehen, neoklassische ökonomen sind der ansicht, so einen objektiven kern des tauschwertes könne man nicht bestimmen, der marktpreis sei was zählt. steht so auch über deinem wiki-link. meines erachtens haben sie damit vor dem gegenstand ihrer wissenschaft kapituliert. für betriebswirtschaftliche zwecke ist die sichtweise allerdings völlig ausreichend.

Die Nachhaltigkeit einen Prozesses ist um so höher um so häufiger man ihn wiederholen kann bis er unmöglich wird.

hm ja. aber ich vermute mal, dass es dir eher um eine ökologischere ausrichtung der produktion geht und nicht um die nachhaltigkeit in dem von dir definierten sinne an sich. beispiel: eine pfandflasche mag nachhaltiger sein, ein getränkekarton aber eventuell trotzdem ökologischer.

wäre es nicht am einfachsten, der staat zwackte das bei kapitalist und arbeiter in gleichem maße ab und müsste sich nicht darum kümmern, wer nun welchen anteil an der wertschöpfung für sich behält?

Einfacher sicher aber nicht gerecht und schon gar nicht würde es helfen dem Zwang nach Wirtschaftswachstum um den Wohlstand zu erhalten zu entkommen.

was schwebt dir als gerechtere lösung vor? dein obiger beitrag hört sich ja nach einer gewinnabschöpfung ab einer gewissen renditehöhe an. da wäre es doch für findige buchhalter ein leichtes, die rendite jeweils so ziemlich genau dort enden zu lassen und die steuerlast so auf null zu drücken. fände ich nicht so gerecht. und wieso das den zwang zu wirtschaftswachstum brechen soll ist mir auch schleierhaft. es könnte ganz im gegenteil zu sinnlosen investitionen zwecks verteilung des sonst zu versteuernden profits führen. und gibt es denn überhaupt einen zwang zum wachstum zur sicherung des wohlstandes? an sich sollte der doch bei gleichbleibender produktion auch gleich bleiben.

[pünktchen.av]

Den Staat sehe ich da außen vor, vieleicht gibt es irgendwann Siegel und die Konsumenten entscheiden. Es ist ja nur ein Ansatz.

na wenn ich mir ansehe, wo konsumenten sich überhaupt für irgendwas in der richtung entscheiden, dann ist das eher bio als öko. der schiss vor bösen giften in der nahrung ist da motivierend und nicht irgendein umweltbewußtsein. ohne staatliche regulierung wird da nichts laufen.

und gibt es denn überhaupt einen zwang zum wachstum zur sicherung des wohlstandes? an sich sollte der doch bei gleichbleibender produktion auch gleich bleiben.

Es bleibt leider nicht gleich und es gibt viele Faktoren dafür.

Zum Beispiel die Produktivität steigt und so bei gleicher Menge der Güter immer weniger Personen am Produktionsprozess beteiligt sind. Die Gehälter sinken da das Angebot der Arbeiter steigt und was den Konsum bremst. Der Teufelskreis kann sich nur nach oben oder nach unten drehen.

unter unterkonsumtionskrisen leidet der kapitalismus seit anbeginn. gewerkschaften und staatliche umverteilungs- und investitionsprogramme helfen weiter.

[pünktchen.av]

rofl - oh man, ist das der wissenschaftliche standard der betriebswirtschaftslehre?

und was hat das bitte mit marx mehrwertbegriff zu tun? was dir zu entgehen scheint: das ist ein begriff der volkswirtschaftlichen analyse und nicht der betriebswirtschaftlichen rechnungslehre. ob der (mehr)wert im konkreten fall tatsächlich realisiert werden kann ist dafür irrelevant. der betrieb des volkswirtes ist immer der durchschnittsbetrieb und für die grundsätzliche argumentation nimmt man der einfach halt halber erstmal einen völlig ausgeglichenen markt. zu den störungen kommt man dann später. das ist doch keine marxistische spezialität.

[pünktchen.av]

Es ging darum, wem der Profit zusteht. Da hier mit der Definition des Mehrwertes nach Marx argumentiert wurde, sollte man dies auch berücksichtigen.
Wenn sie Modelle nicht übertragen lassen sollte man auch Wissen warum. Deswegen finde ich kann man die Beiden auch vergleichen.

beim mehrwert im marxschen sinne geht es aber schlicht nicht um die frage, wem er zusteht.
und was zum verständnis einer volkswirtschaft sinnvoll ist, hilft noch lange nicht, um das funktionieren eines betriebes zu verstehen (und umgekehrt).

Im Grunde kam die Diskussion von hier :

Bedingungsloses Grundeinkommen

akay und später ich und auf der anderen seite du reden seit zwei monaten an einander vorbei. akay hat im wesentlichen versucht darzulegen, wo seiner meinung nach der wert entsteht, der später verteilt wird. um die moralische bewertung der verteilung ging es ihm wenn ich recht verstehe höchstens am rande und mir gar nicht. auch da hast du aber wieder die beschränkte (sorry) sichtweise des bwlers.