Daily Life in the Age of Coronavirus

[Sappho]

Mmmh,

zunächst einmal herzlichen Dank für die obigen Beiträge und das Einstellen von Links.

Allerdings ist da keine konkrete Antwort auf meine Frage enthalten. ich hatte gehofft , hier wäre ein Mediziner oder so, der mir das erklären könnte. In dem Link zum RKi steh dezidiert drin, wie getestet wird, wenn jemand entlassen werden soll aus der Quarantäne bzw. aus der Intensivabteilung. Da wird aufwendig getest. Das ist dann wohl eine sichere Aussage, dass jemand nicht mehr ansteckend ist. Aber halt keine Antwort auf meine Frage, ob der Gentest dazu etwas sagen kann, ob man tatsächlich krank ist. Wir sind ja von allen möglichen Viren umgeben mit denen unser Immunsystem aber klarkommt, soweit die Virenlast nicht zu hoch ist. Ich stelle mir in meinem Laienverstand vor, dass man solche Viren auch finden würde, wenn man entsprechend testet.

Dazu sagt der Link zum Spiegel etwas aus. Allerdings nach meinem Verständnis, dass man von einer Infektion im Sinne des Gesetzes ausgeht, wenn der Test positiv sei. Warum das so sei, konnte ich dem Text allerdings nicht entnehmen.

Der Hintergrund meiner Frage ist eine Entscheidung eines obersten Gerichtes in Lissabon vom November 2020, dass ein positiver Corona-Test zu ungenau sei, um eine Quarantäne zu rechtfertigen.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/coron ... 82561.html

Was ich so merkwürdig finde ist, dass die Krankenkassen geringere Krankenstände als in 2019 wegen klassischer Grippe-/Erkältungs-/Nasen-Racheninfekte melden als in 2019. Logisch, als Nebeneffekt der lockdowns gehen die Fälle üblicher Herbstinfekte runter.

Aber warum denn nicht bei Corona?

Das verstehe ich nicht. Das wäre nur verständlich, wenn die Tests gar nichts über eine Ansteckung aussagen und man immer mehr Menschen mit dem Virus findet, weil immer mehr getestet werden. Die steigende Zahl der "Corona-Toten" ist auch nicht ein zwingender Beweis, weil die Statistik m. W. jeden Toten erfasst mit einem positiven Test. Woran die Person tatsächlich gestorben ist, wird ja nicht diagnostiziert nach meinem Verständnis.

ich lass mich gerne aufklären und belehren, wenn da jemand mehr weiß.

[Nullpositiv]

Krankheit ist durch Symptome definiert. Die Viruslast (und die stellt man durch die PCR fest) ist relevant für die Infektiosität.

Und das wir von ganz doll vielen Viren umgeben sind ist den PCRs egal. Die Tests haben Nachweisgrenzen und Negativ-Kontrollen.

Wo hattest du die Zahlen zum Krankenstand her? Da hab ich keine so aktuellen Daten gefunden.

[Sappho]

https://www.faz.net/aktuell/karriere-ho ... 42187.html

https://www.wido.de/news-events/aktuell ... -pandemie/

[Taekki]

Hilft dir das vielleicht

https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... nicht-mit/

https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... an-corona/

[hansel]

Infektion, Erkrankung und Ansteckungsfähigkeit sind verschiedene Paar Schuhe.
Der aus dem lateinischen kommende Begriff "Infektion" wird am besten mit "Befleckung" übersetzt: Man hat da etwas gefunden, das nicht dahin gehört. Das muss noch nicht krank machen und man muss nicht unbedingt Übertrãger sein. Da durch Vervielfältigung in dem PCR-Test auch minimale Spuren nachgewiesen werden können, hat man sich auf 25 bis 30 Durchgänge als Grenzwert geeinigt.

[Mr. Kennedy]

Allerdings ist da keine konkrete Antwort auf meine Frage enthalten. ich hatte gehofft , hier wäre ein Mediziner oder so, der mir das erklären könnte. In dem Link zum RKi steh dezidiert drin, wie getestet wird, wenn jemand entlassen werden soll aus der Quarantäne bzw. aus der Intensivabteilung. Da wird aufwendig getest. Das ist dann wohl eine sichere Aussage, dass jemand nicht mehr ansteckend ist. Aber halt keine Antwort auf meine Frage, ob der Gentest dazu etwas sagen kann, ob man tatsächlich krank ist. Wir sind ja von allen möglichen Viren umgeben mit denen unser Immunsystem aber klarkommt, soweit die Virenlast nicht zu hoch ist. Ich stelle mir in meinem Laienverstand vor, dass man solche Viren auch finden würde, wenn man entsprechend testet.

Naja "umgeben" ist nicht richtig. Krankmachende Viren und Bakterien vermehren sich in menschlichem Gewebe und schweben nicht frei im Raum oder sowas. Und ja, natürlich würde man andere Viren oder Bakterien finden, wenn man explizit testet (wie zB. auch für die Influenza). Aber dazu besteht nunmal kein Grund, die wenigsten Atemwegserkrankungen sind so gefährlich, dass man es so genau wissen müsste.

Dazu sagt der Link zum Spiegel etwas aus. Allerdings nach meinem Verständnis, dass man von einer Infektion im Sinne des Gesetzes ausgeht, wenn der Test positiv sei. Warum das so sei, konnte ich dem Text allerdings nicht entnehmen.

Der Test schlägt nur an, wenn er Virusmaterial findet und das korreliert fast immer mit einer Infektion. Wenn ein Abstrich Virusmaterial enthält, ist es nahezu gesichert, dass das Virus vorhanden ist und sich vermehrt bzw. vermehrt hat, also eine Infektion vorliegt. Ob die Person zusätzlich krank ist, also Symptome wie Husten oder Fieber zeigt, ist wieder eine andere Frage und im Fall von Corona von Mensch zu Mensch offenbar sehr verschieden.

Der Hintergrund meiner Frage ist eine Entscheidung eines obersten Gerichtes in Lissabon vom November 2020, dass ein positiver Corona-Test zu ungenau sei, um eine Quarantäne zu rechtfertigen.

Darüber wie ansteckend eine Person ist, kann ein PCR-Test wenig aussagen, da er nicht quantitativ ist. Ja, wenn man viele PCR-Zyklen fahren muss, bis man eine Bande sieht, bedeutet das, dass weniger Virusmaterial im ursprünglichen Abstrich war. Dies lässt aber, wie der Artikel richtigerweise erwähnt, keine Rückschlüsse auf die Infektiösität einer Person zu, da dies an anderen Faktoren liegen kann, zB. an der Art und Weise wie der Abstrich entnommen wurde und bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Person nicht ansteckend ist. Genauso kann man bei einem positiven Nachweis nach hoher Zyklenzahl nicht ausschließen, dass die Person gerade am Beginn der Infektion ist und im Laufe der nächsten Tage noch höchst ansteckend werden wird.
Das Urteil aus Portugal behandelt eher die gesetzliche Grundsatzfrage, wie die Standards für die Legitimität einer Grundrechtseinschränkung sind (Quarantäne) denn die Validität des Tests (welche unbestritten ist). Der Test kann streng genommen nicht zweifelsfrei belegen, dass eine Person mit positivem Test zwangsläufig andere Personen auch anstecken kann. Dieser Restzweifel genügte dem Gericht wohl um die Quarantäneanordnung zu kippen.

Was ich so merkwürdig finde ist, dass die Krankenkassen geringere Krankenstände als in 2019 wegen klassischer Grippe-/Erkältungs-/Nasen-Racheninfekte melden als in 2019. Logisch, als Nebeneffekt der lockdowns gehen die Fälle üblicher Herbstinfekte runter.

Aber warum denn nicht bei Corona?

Na weil Corona einfach sehr viel ansteckender ist als alle anderen üblichen Atemwegserkrankungen.

Das verstehe ich nicht. Das wäre nur verständlich, wenn die Tests gar nichts über eine Ansteckung aussagen und man immer mehr Menschen mit dem Virus findet, weil immer mehr getestet werden. Die steigende Zahl der "Corona-Toten" ist auch nicht ein zwingender Beweis, weil die Statistik m. W. jeden Toten erfasst mit einem positiven Test. Woran die Person tatsächlich gestorben ist, wird ja nicht diagnostiziert nach meinem Verständnis.

ich lass mich gerne aufklären und belehren, wenn da jemand mehr weiß.

Wie siehts denn mit den Zahlen zur deutlichen Übersterblichkeit in den Ländern mit einer heftigen Coronawelle aus, sowie den rasant ansteigenden Patientenzahlen auf Intensivstationen? Wo kommen plötzlich all diese schwerkranken Menschen mit Lungenversagen her, wenn nicht durch eine grassiernde Krankheit? Überzeugt dich das nicht, dass die Fallzahlen real und das Virus gefährlich ist?

[Sappho]

Das Problem ist, dass die Statistik Tote mit Corona nennt, nicht an Corona Gestorbene. Was ich gelesen habe ist, dass die frühere Zahl der Toten eventuell auch durch die Intubierung ausgelöst sein soll. Das, hat mir ein Mediziner gesagt, ist wohl nicht ungefährlich, weil durch den Luftdruck Lungenbläschen geschädigt werden sollen. Deswegen wird jetzt wohl nur noch intubiert, wenn es nicht mehr anders geht. Man versucht das möglichst herauszuschieben.

Das könnte erklären, warum die Todesrate unter den Intensivpatienten sehr hoch ist und andererseits die Todesrate eher niedrig ist. Bislang ist die Übersterblichkeit wohl nicht anders als bei einer schweren Grippewelle. Aber das kann man weder in die eine noch andere Rechnung genau sagen, weil Grippetote nur statistisch hochgerechnet werden und da jede Menge Effekte drin sind, deren Auswirkungen man nicht genau beurteilen kann. Bei Corona wird jeder Tote mit positivem Test tatsächlich gezählt. Andererseits haben wir die lockdown-Maßnahmen, die grundsätzlich wirksam sind, was der Rückgang der üblichen Atemwegserkrankungen beweist und demgemäß müsste eigentlich ohne lockdown auch die Corona-Situation schlimmer sein.

Die hohe Zahl der Toten in China, Italien. Spanien, UK etc. könnte durch die schlechte medizinische Versorgung und ggf. schlechte bzw, falsche Intubierung ausgelöst sein. Der Virus dürfte ja überall derselbe sein (in Europa wohl hauptsächlich eine aus Norditalien stammende Mutation des ursprünglichen Virus auch China) und die Menschen auch. Also müsste ein anderer Faktor die unterschiedlichen Todesraten ausgelöst haben.

Überalterung der Bevölkerung ist auch wieder so ein unklares Argument, weil zwar m. W. Spanien und Italien einen höheren Anteil Älterer haben als z. B. Deutschland aber dagegen wird auch wieder argumentiert, dass das nur theoretisch so sei, weil die Statistiken einfach falsch seien (. B. wegen Sozialbetrug durch verspätetes Ammelden gestorbener Rentner, um die Rente weiter zu beziehen). Ansonsten habe ich natürlich mehr Tote, wenn ich ein höheren Anteil an Risikopatienten habe.

[Mr. Kennedy]

Das Problem ist, dass die Statistik Tote mit Corona nennt, nicht an Corona Gestorbene. Was ich gelesen habe ist, dass die frühere Zahl der Toten eventuell auch durch die Intubierung ausgelöst sein soll. Das, hat mir ein Mediziner gesagt, ist wohl nicht ungefährlich, weil durch den Luftdruck Lungenbläschen geschädigt werden sollen. Deswegen wird jetzt wohl nur noch intubiert, wenn es nicht mehr anders geht. Man versucht das möglichst herauszuschieben.

Dieses "mit Corona verstorben" ist eines dieser Argumente, bei denen ich wirklich mit sämtlichen Einfühlvermögen das ich aufbringen kann, meinen Kopf nicht drum gewickelt kriege, wie das für irgendwen Sinn ergibt. Was soll das eigentlich genau bedeuten? Bei den allermeisten Corona-Toten steht außer Frage, dass die Komplikationen die durch die Corona-Infektion entstanden sind, maßgeblich mit zum Tod der Patienten beigetragen haben. Und auch bei Patienten mit zahlreichen Vorerkrankungen war dann Corona einfach der Tropfen der Fass zum Überlaufen gebracht hat, wieso sollte es Zahlenfärberei sein, Corona dann als (mit-)ursächlich zu zählen? Weil die Patienten auch so demnächst verstorben wären? Weisst du das denn sicher? Bis zu ihrer Infektion sind sie ihren zahlreichen Vorerkrankungen über Monate und Jahre hinweg zumindest mal nicht erlegen.
Und anstatt auf Intubation als ursächlich zu schielen, wäre es doch viel naheliegender sich mal zu fragen, warum überhaupt so viele Menschen so schwer lungenkrank werden, dass eine Intubation in Erwägung gezogen wird.

Das könnte erklären, warum die Todesrate unter den Intensivpatienten sehr hoch ist und andererseits die Todesrate eher niedrig ist. Bislang ist die Übersterblichkeit wohl nicht anders als bei einer schweren Grippewelle. Aber das kann man weder in die eine noch andere Rechnung genau sagen, weil Grippetote nur statistisch hochgerechnet werden und da jede Menge Effekte drin sind, deren Auswirkungen man nicht genau beurteilen kann. Bei Corona wird jeder Tote mit positivem Test tatsächlich gezählt. Andererseits haben wir die lockdown-Maßnahmen, die grundsätzlich wirksam sind, was der Rückgang der üblichen Atemwegserkrankungen beweist und demgemäß müsste eigentlich ohne lockdown auch die Corona-Situation schlimmer sein.

Die Todesrate der Intensivpatienten ist deshalb hoch, weil logischerweise nur die kritischen Fälle überhaupt intensivmedizinisch betreut werden. Von den Menschen die in Autounfälle verwickelt sind, haben auch diejenigen die danach auf Intensiv landen die höchste Todesrate. Ergibt das Sinn für dich?
Die Übersterblichkeit ist höher als bei jeder Grippewelle der vergangenen Jahrzehnte. Diese Daten kannst du mit ein bisschen Recherche wirklich überall finden. Wenn DE bis zum Frühling die Infektionszahlen von derzeit beibehält, wird Corona etwa 2 bis 3 mal so viele Todesopfer gefordert haben, wie die sehr heftige Grippewelle 2018. Und das alles trotz der heftigen Gegenmaßnahmen. In anderen Ländern ist die Übersterblichkeit noch sehr viel höher.

Die hohe Zahl der Toten in China, Italien. Spanien, UK etc. könnte durch die schlechte medizinische Versorgung und ggf. schlechte bzw, falsche Intubierung ausgelöst sein. Der Virus dürfte ja überall derselbe sein (in Europa wohl hauptsächlich eine aus Norditalien stammende Mutation des ursprünglichen Virus auch China) und die Menschen auch. Also müsste ein anderer Faktor die unterschiedlichen Todesraten ausgelöst haben.

Die hohe Todesrate zu Beginn der Pandemie liegt sehr maßgeblich an der extremen Dunkelziffer während der ersten Welle. Wir haben nun ein sehr viel besseres (wenn auch immer noch nicht ausreichendes) Bild vom Infektionsgeschehen, weil wir mehr Fälle erfassen, die im Frühling unentdeckt blieben. Logischerweise ist deshalb auch die Todesrate rein rechnerisch niedriger. Die verbesserte medizinische Betreuung wird auch eine Rolle spielen, aber eher eine untergeordnete.

[Sabotagehase]

Also langsam werd ich wiklich sauer.
Ab Mittwoch soll man (noch nicht von Landtag abgestimmt) in Bayern wieder nur mit "triftigem Grund" rausdürfen aber gleichzeitig müssen Fließbandarbeiter trotz Direktkontakt zu Infiziertem Mitarbeiter weiterkuscheln.
Mittlerweile kotzt mich das wirklich an. Wäre ja nicht so als ob ich nicht meistens alleine rausginge. Werde mir wohl immer gute Gründe mitnehmen müssen...

[somebody]

Das verantwortliche politische Personal in D versagte beim Handling der Pandemie.

Nach der 1ten Welle hätten bei Einreise nach D zwingend Tests bzw Quarantäne durchgeführt werden müssen & die Kontaktbeschänkungen wurden zu stark gelockert.

Zugriff der Polizei auf Gästedaten der Gastronomie führte zu vielen die Kontaktverfolgung der Gesundheitsämter stark einschränkenden Falschangaben von Gästen. & viele weitere schwere Fehlleistungen.

Die BürgerInnen sind leider die Leidtragenden dieser Unfähigkeit.