War die Kirche von Anfang an auf Machtgewinn und Kumpanei aus?

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
hansel
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Beitrag von hansel » 10. Mär 2022 20:16

Es gibt z. B. als Replik zu "unseren" die "Islamischen Menschenrechte".
Und woanders als im europäischen Kulturraum (incl. USA) habe ich noch keine Menschenrechte nach unseren Werten sich entwickeln sehen.
Ja, auch unser europäischer Verstand hätte sich ohne Christentum nicht entwickelt.
Anmerkung: Das bedeutet keinesfalls, dass ich außereuropäische Religionen bzw. Philosophien als geringerwertig schätze.

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 10. Mär 2022 20:27

Das sind Aussagen die sich leicht behaupten und schwer bis gar nicht belegen lassen (Menschenrechte als Kind des Christentums, ohne Christentum keine Menschenrechte etc.). Ich vermute ernsthafte Geschichtswissenschaft würde die Finger davon lassen.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 10. Mär 2022 20:29

hansel hat geschrieben:
10. Mär 2022 20:16
unser europäischer Verstand hätte sich ohne Christentum nicht entwickelt.
also der Beleg für diese Behauptung würde mich auch interessieren.
Wellen des Paradoxen rollten über das Meer der Kausalität (...) an dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

hansel
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Beitrag von hansel » 10. Mär 2022 20:35

slartibartfaß hat geschrieben:
10. Mär 2022 20:29
hansel hat geschrieben:
10. Mär 2022 20:16
unser europäischer Verstand hätte sich ohne Christentum nicht entwickelt.
also der Beleg für diese Behauptung würde mich auch interessieren.
Sorry hätte heißen müssen: Denkweise.
Und nochmals: Das soll keine Rangordnung bedeuten.

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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 10. Mär 2022 20:40

Okay, danke für die Richtigstellung.
unsere europäische Denkweise wurde auch vom Christentum beeinflusst.
wenn wir uns darauf einigen können, lass ich Dich und Wunderblümchen wieder alleine.
Wellen des Paradoxen rollten über das Meer der Kausalität (...) an dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

hansel
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Beitrag von hansel » 10. Mär 2022 20:43

Akayi hat geschrieben:
10. Mär 2022 20:27
Das sind Aussagen die sich leicht behaupten und schwer bis gar nicht belegen lassen (Menschenrechte als Kind des Christentums, ohne Christentum keine Menschenrechte etc.). Ich vermute ernsthafte Geschichtswissenschaft würde die Finger davon lassen.
Nö, tut sie nicht.
Zunächst mal: Es handelt sich um "unsere", aus dem Europäischen Kulturkreis entwachsen Menschenrechte, erstmals anformuliert bei der Gründung der USA, aber da noch lange nicht unseren Ansprüchen genügend, was Sklaverei, Frauenrechte usw. betrifft.
Ich muss ab und zu mal abspeichern, da kommen noch Ergänzungen.
Zunächst mal ein wirklich namhafter Rechtswissenschaftler (Historiker kommen später) :

Christian Starck: Ursprung der Menschenrechte aus:“ Woher kommt unser Recht“, Seite 101/102“
„Wir sind gewöhnt, die Menschenrechte auf Revolution und Gesetzgebung zurückzuführen und sie als Errungenschaften der Aufklärung zu betrachten, die sich gegen den monarchischen Absolutismus und gegen die – wenigstens in Frankreich – mit diesem eng verbundene Kirche durchgesetzt werden mussten. Das trifft zu, wenn man die Epoche der ersten katalogartigen Formulierungen der Menschenrechte meint. Der geistige Ursprung der Menschenrechte liegt jedoch im Menschenbild des Christentums mit seinen biblischen und antiken Wurzeln.
Grundlage für Würde und Freiheit jedes einzelnen Menschen ist die biblisch-christliche Auffassung, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat. Hierin wurzelt auch die rechtliche Gleichheit der Menschen. Ernst Troeltsch hat diesen dem Freiheitsgedanken christlichen Individualismus tiefgreifend analysiert und wie folgt beschrieben:“Das Individuum, das Gottes Kind ist, darf sich als unendlich wertvoll betrachten […]. Nicht an die naturhafte Individualität sondern an einen erst in der Gottesgemeinschaft zu gewinnender Wert ist gedacht. Es ist begreiflich, dass ein solcher Individualismus nur auf dieser religiösen Grundlage überhaupt möglich ist. Nur die Gottesgemeinschaft gibt dem Individuum diesen Wert, […].“
Diese im Zitat angedeuteten theologischen Grundsätze haben den Freiheitsbegriff (s. Auch Luther: "Die Freiheit eines Christenmenschen") geformt, der im Laufe der Zeit auf die weltlichen Verhältnisse gewirkt hat. Die einzelnen Stufen der Entwicklung können hier nicht nachgezeichnet werden. Ich verweise auf meinen Beitrag „Menschenrechte – aus den Büchern in die Verfassungen“ zur Ringvorlesung „Der Mensch und seine Rechte“ aus dem Sommersemester 2003.“

Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 11. Mär 2022 05:01

Wenn man davon ausgeht, dass Menschen erst alles lernen und kapieren mussten, bspw das Donner und Blitz und dadurch ggf Feuer kein Zorn der Götter sondern physikalisch erklärbare Wetterohänomene (oder ggf Brandstiftung ^^) sind und bis dahin alles von Götter angeblich ausging und es Ängste gab, wie dass der Himmel auf den Kopf fallen kann, kann man auch eine fortführende Entwicklung im religiösen Sinne nachvollziehen.

Es entwickelte sich irgendwann auch das Christentum, Christ_innen brachten Bildung, christl. "Anstand und Erziehung" in die Welt, in dem sie die Menschen mancher Kulturen teils unter Gewalt zwangen, sich im christlichen Sinne zu geben und zu verhalten.
Es gab und gibt das zum Christentum hin Missionieren in anderen Ländern. Es gab und gibt darunter bestimmt auch gute und hilfreiche Entwicklungen.

In dem Zusammenhaeng ist die Entwickkung hin zur Charta der zehn Gebote und der "Nächstenliebe" - Gedanke vielleicht zu erklären.
Parallel zum Religiösen gab es aber auch andere Entwicklungen. Wie der Humanismus. Bildung und Fachbereiche entwickelten sich, wie Pädagogik und Psychologie oder Philosophie.
Alles in allem wird in die Entwicklung der Menschenrechte fließen, in die UN-Charta der Menschenrechte, für deren Einhalten sich Organisationen wie Amnesty International oder Human Rights Watch einsetzten.
Aus meiner Sicht gibt es da noch viel zu tun, wie die Abschaffung und Ächtung von Folter ua

Kurz gesagt, mangels Bildung und Forschung und Wissenschaft, ich verweise da auf meinen vorangeganenen Beitrag, gab es verständlicherweise einen Gottesglaube, wer keinen Zugang dazu hatte, könnte und kann Ängste oder Verschwörungstheorien entwickeln.
Noch dazu hatte die Kirche Bildung lange Zeit in der Hand und in der Hauptsache Männer. Männer hatten Bildung und Kirche lange Zeit und mehrheitlich in der Hand. Frauen wurde lange und wird zum Teil noch heute in Teilen der Welt der Zugang zu Bildung verwehrt. Der Kampf um Bildung kann für eine Frau tötlich enden oder knapp daran vorbei, wie bei Malala.

Und was Troeltsch gesagt haben soll: schöne Worte. Da kann man sich von beeinflussen lassen, oder auch nicht. Wer Muße hat und gerade keine existentiell bedrängenden Sorgen, kann durch solche gedankkichen Auswüchse gerne spazieren gehen.
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

hansel
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Beitrag von hansel » 11. Mär 2022 07:57

Wunderblümchen hat geschrieben:
11. Mär 2022 05:01
Kurz gesagt, mangels Bildung und Forschung und Wissenschaft, ich verweise da auf meinen vorangeganenen Beitrag, gab es verständlicherweise einen Gottesglaube, wer keinen Zugang dazu hatte, könnte und kann Ängste oder Verschwörungstheorien entwickeln.
Noch dazu hatte die Kirche Bildung lange Zeit in der Hand und in der Hauptsache Männer. Männer hatten Bildung und Kirche lange Zeit und mehrheitlich in der Hand. Frauen wurde lange und wird zum Teil noch heute in Teilen der Welt der Zugang zu Bildung verwehrt. Der Kampf um Bildung kann für eine Frau tötlich enden oder knapp daran vorbei, wie bei Malala.
Hm, dass es mangels Wissenschaft einen Gottesglaube gab, ist eine Annahme von dir, die aber von Historikern hinreichend widerlegt ist.
1.) bildeten sich gerade auf der Grundlage und auf Bestreben des Christentum im Abendland zunächst Klosterschulen, dann Universitäten aus (dazu später mehr).
2.) waren im gesamten Mittelalter und darüber hinaus gerade die Wissenschaftler einig, dass es einen Gott geben MÜSSE - in welcher Form und mit welcher Macht auch immer. Newton z. B. war ein tiefgläubiger Christ, ebenso Galileo.
Es gab weder den Begriff des Atheismus, noch Atheisten. Zweifel an dem Vorhandensein eines Gottes wurden nur von Einfältigen und Narren geäußert, sie wurden demnach auch kirchlicherseits nicht als Straftat verfolgt. Beleidigungen Gottes und Verfälschung der christlichen Lehre und Teufelsbünde dagegen schon.
In diesem Zusammenhang empfehle ich die Arbeit der ausgezeichneten Historikerin Dorothea Weltecke (an deren Vorlesungen in Berlin ich vor einiger Zeit in Berlin als Gasthörer mit Bewunderung teilgenommen hatte):"Der Narr spricht:" Es ist kein Gott".
Dieses Buch hatte ich mir dann auch geleistet und fand ihre Forschungsarbeit schlüssig.
Ich bin erst in einer Woche wieder in Berlin und kann dann erst daraus zitieren, deshalb als Ersatz eine Rezension:
https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-15713

Ad 1.)
Wenn man berücksichtigt, dass es (wenn keine Katastrophen dazwischen kommen) fortwährend zu einem Anstieg des Wissens kommt, wurden die Grundlagen des heutigen Wissens und Denkens im Mittelalter auf den spärlichen aus der Antike durch die Katastrophe der Völkerwanderung hinübergeretteten Grundlagen aufgebaut. Bei diesem Transfer halfen arabische und jüdische Gelehrte. Aber ohne die vielgescholtene Kirche bzw. ihrer Mannschaft: Fleißige Mönche, weitsichtige Äbte und gelehrte Kleriker im Verband mit verantwortungsvollen Machthabern wären diese Grundlagen ausgetrocknet.
Stattdessen entstand ein unbändiges Wissenwollen. Zunächst über die in der Bibel angesagte nahe Endzeit und deren Zeichen. Zudem wurde die Computistik zur Berechnung eines genauen Ostertermins eingeführt. Auf der Grundlage griechischer Philosophen wurde ein völlig neues Denken eingeführt - die Scholastik -, die sich zwar in ihrer Fixierung auf die Theologie als Sackgasse erwies, aber mit ihrer Disputierfreudigkeit das geistige Rüstzeug auch für das heutige Denken bildet. Anders als in Rom, wo die Erziehung der Kinder Privatsache war, kamen im mittelalterlichen Europa Klosterschulen und Domschulen (aus denen die Universitäten entstanden) auf. Die Grundlagen der europäischen Bildung.
In welch andere Religion wirkten so viele Frauen selbständig, so dass sie hernach noch als Heilige erhoben wurden? Was frauenfeindliche Strömungen in der Kirche allerdings immer unterdrückten:
Viele Apostel wurden von Frauen begleitet, manche waren sogar selbst welche (Junia und Phoebe).
Benedikt wurde von Scholastika begleitet, neben Bonifatius wirkte eine Lioba (deren intellektuelles Leben nicht gerade als arm bezeichnet werden kann).
https://de.wikipedia.org/wiki/Lioba_von ... schofsheim

Überhaupt bot die „Freiheit der Klöster“ nicht nur Männern sondern auch sehr vielen Frauen die Möglichkeit mit einer gewissen Selbstbestimmung aufzusteigen. (Natürlich waren das meist adlige Damen). Die vermittelte Bildung richtete sich dabei nach den Möglichkeiten. Die Novizinnen lernten Lesen und Schreiben sowie in unterschiedlichem Maße Latein.
Hrotswitha von Gandersheim
http://de.wikipedia.org/wiki/Hrotsvit
gilt als erste deutsche Dichterin. Sie verfasste Dramen und übersetzte Plauzus und Terenz. Allerdings waren bald gute Lateinkenntnisse nicht mehr die Regel: Hildegard von Bingen benötigte einen Sekretär für ihre Korrespondenz.
Mit der Verlagerung des Bildungsschwerpunktes von den Klöstern auf die Domschulen (die Ursprünge der Universitäten) wurden aber die Frauen zunehmend von dem offiziellen Bildungswesen ausgeschlossen, konnten aber je nach Interesse und Vermögen durch private Lehrer Bildung erlangen. Das berühmteste (und tragischste) Beispiel dafür sind Abaelard und Heloise
http://de.wikipedia.org/wiki/Petrus_Abaelardus
http://de.wikipedia.org/wiki/Heloisa
Damit ist im Prinzip gezeigt, dass die Benachteiligung der Frauen in der Gemeinschaft eher ein aus der Antike übernommenes gesellschaftliches Modell ist, das zwar das Christentum nicht aufweichen konnte (und die Kirche wohl auch nicht wollte), dass jedoch erstmals die Frau in der Geschichte gewisse, wenn auch unzureichende geistige Freiheiten genoss, obwohl sie weiterhin als körperlich
und gesellschaftlich schwächer angesehen wurde.
Zuletzt geändert von hansel am 11. Mär 2022 10:37, insgesamt 1-mal geändert.

Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 11. Mär 2022 09:50

Jetzt ist alles gelöscht,deshalb kurz:
Hansel, mit deinen Auswüchsen kann ich nichts anfangen und ich finde es gut, dass es den Begriff Atheismus und Agnostik gibt und die Dreistigkeit einer Zwangsesinnung mit Teufelsbund-Schwachsinn nicht mehr. Und das Gottesleugnung (Ketzerfck) dumm sei (schließlich " wissen wir ja alle nicht, was wir tun" )
Exorzismus soll es aber immer noch geben.
Hexenverfolgung in anderen Teilen der Welt auch noch.
Wurde das mit dem Teufelsbund-Schwachsinn auch auf den vielen Kloster Dom und Odenwaldschulen gelehrt?

Diskutieren ist gut, aber wenn es anfängt sich im Kreis zu drehen, sollte man aufhören!
In diesem Sinne, Hansel! Ich habe auch alles gesagt, einfach mal meine Beiträge durchlesen.

https://www.studis-online.de/Studieren/ ... tudium.php

Bis denn! Aber dir noch viel Vergnügen in deiner Historie an mir soll es nicht liegen :blush:
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

hansel
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Beitrag von hansel » 11. Mär 2022 10:02

Wunderblümchen hat geschrieben:
11. Mär 2022 09:50
Jetzt ist alles gelöscht,deshalb kurz:
Hansel, mit deinen Auswüchsen kann ich nichts anfangen und ich finde es gut, dass es den Begriff Atheismus und Agnostik gibt und die Dreistigkeit einer Zwangsesinnung mit Teufelsbund-Schwachsinn nicht mehr. Und das Gottesleugnung (Ketzerfck) dumm sei (schließlich " wissen wir ja alle nicht, was wir tun" ).....
Wurde das mit dem Teufelsbund-Schwachsinn auch auf den vielen Kloster Dom und Odenwaldschulen gelehrt?
Hey, hey, hey
Den Begriff Atheismus gab es im MITTELALTER nicht. Jetzt natürlich schon.
Wir redeten doch die ganze Zeit über die Zustände in der europäischen VERGANGENHEIT (vulgo Geschichte genannt). - So jedenfalls der Titel des Faden.
Ich weiß nicht, warum du das zwangsläufig auf die Gegenwart beziehst.
Und was soll der Unsinn, die damaligen Klosterschulen und die heutigen Odenwaldschulen in einen Topf zu werfen?

Ich höre jetzt aber auch auf.
Das Wichtigste ist gesagt.....

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