War die Kirche von Anfang an auf Machtgewinn und Kumpanei aus?
Vielleicht wäre es sinnvoll, die Diskussion auf die römisch-katholische Kirche zu beschränken?
Alleine in Deutschland gibt es so viele verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften, die bekommt man diskussionsmäßig niemals unter einen Hut.
Und ich würde nie sagen, dass die alle(!) auf 'Machtgewinn und Kumpanei' aus sind!
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Gut, dann lassen wir die Ursprungsbehauptung:
↑"Ich vermute ja, die Gründung der Religion des "Christentums" hatte von Anfang an Manipulation und Unterdrückung im Portfolio mit dem Ziel Reichtum und Macht zu erlangen. Ohne dieses Ziel wäre es kaum möglich gewesen aus dieser Konstruktion innerhalb einiger Jahrzehnte die Staatsreligion des damaligen Weltreiches zu erlangen".
als widerlegt fallen und widmen uns der sich bildenden Institution der lateinisch-christlichen Kirche und ihrem Verhältnis zu den weltlichen Machthabern.
Dies war ein grundsätzlich anderer Weg als im oströmischen Reich, wo ja schon die enge räumliche Nähe von den Patriarchen und dem Kaiser in Konstantinopel eine "Reichskirche" machte.
Die Bischöfe von Rom dagegen, die sich ab dem 3.Jhdt als Päpste bezeichneten und als Nachfolger Petri über den anderen Bischöfen stehend empfanden, hatten zunächst keine weltliche Macht, da Italien den byzantinischen Kaiser unterstand und sich Italien außerdem gegen den Wandalen-, Goten-, und Langobardenansturm wehren musste. Diese waren aber Arianer. Deswegen gab es kaum Berührungspunkte. Das änderte sich entscheidend, als sich das Frankenreich als stabile Macht bildete, und um 750 eine Art Pakt entstand. Ab da könnte man vielleicht von einer Kumpanei zwischen Kirche und König/Kaiser sprechen - wenn nicht der römische Bischof (Papst) sich nicht schon um 500 in seiner Zwei-Gewalten-Lehre über den fernen oströmischen Kaiser (die damals einzige weltliche Macht) gestellt hätte.
Damit wurde im Lateinischen Europa der Grundstein zu einer bis heute andauernden Streit bzw. Konkurrenz zwischen Kirche und Staat gelegt.
Dass der Papst sich ab 500 über die weltliche Macht stellte, war ja ganz schön und gut. - Allein er hatte weder Land noch Truppen. Zudem beherrschte jetzt Germanen ( Goten, Langobarden) Italien, die waren Arianer und der Papst war ihnen schnurz.
Es fügte sich dann aber, dass die Franken im heutigen Nordfrankreich, kürzlich zum römisch katholischen Glauben gewechselt, den Papst zu einer Entscheidung brauchten. Der fränkische Königsstamm (Merowinger) wurde immer schwächer und bei den Germanen hing nun mal das „Königsheil“ daran stark zu sein, Beute zu machen und für die Untergebenen zu sorgen. Das tat inzwischen die Verwalterdynastie der Karolinger am fränkischen Hof. Sie hatten mehr Macht und Ansehen als der König – warum nicht gleich König werden? Da brauchte man aber einen Ersatz für das Alte Königsheil : Den göttlichen Segen. Vielleicht lieferte ihn der Papst?
Der lieferte ihn dann auch auf Anfrage, Pippin wurde nach biblischem Brauch zum König gesalbt und war jetzt „König von Gottes Gnaden“. Das war haltbarer als das vergängliche Königsheil. Als Dank schenkte ihm der neue König Pippin diverses Land um Rom, den Ursprung des Kirchenstaates bis ins 19. Jahrhundert. Das Land gehörte Pippin nicht. Sondern den Langobarden, aber die waren ja Arianer. Und wurden von Pippin und seinem Sohn Karl in wiederholten Kämpfen besiegt.
Eins hatte aber Pippin nicht bedacht: Es war ein Präzedenzfall geschaffen, dass der Papst bei der Ausrufung eines Königs mitreden konnte. Das sollte den Königen im Hochmittelalter noch auf die Füße fallen.
↑"Ich vermute ja, die Gründung der Religion des "Christentums" hatte von Anfang an Manipulation und Unterdrückung im Portfolio mit dem Ziel Reichtum und Macht zu erlangen. Ohne dieses Ziel wäre es kaum möglich gewesen aus dieser Konstruktion innerhalb einiger Jahrzehnte die Staatsreligion des damaligen Weltreiches zu erlangen".
als widerlegt fallen und widmen uns der sich bildenden Institution der lateinisch-christlichen Kirche und ihrem Verhältnis zu den weltlichen Machthabern.
Dies war ein grundsätzlich anderer Weg als im oströmischen Reich, wo ja schon die enge räumliche Nähe von den Patriarchen und dem Kaiser in Konstantinopel eine "Reichskirche" machte.
Die Bischöfe von Rom dagegen, die sich ab dem 3.Jhdt als Päpste bezeichneten und als Nachfolger Petri über den anderen Bischöfen stehend empfanden, hatten zunächst keine weltliche Macht, da Italien den byzantinischen Kaiser unterstand und sich Italien außerdem gegen den Wandalen-, Goten-, und Langobardenansturm wehren musste. Diese waren aber Arianer. Deswegen gab es kaum Berührungspunkte. Das änderte sich entscheidend, als sich das Frankenreich als stabile Macht bildete, und um 750 eine Art Pakt entstand. Ab da könnte man vielleicht von einer Kumpanei zwischen Kirche und König/Kaiser sprechen - wenn nicht der römische Bischof (Papst) sich nicht schon um 500 in seiner Zwei-Gewalten-Lehre über den fernen oströmischen Kaiser (die damals einzige weltliche Macht) gestellt hätte.
Damit wurde im Lateinischen Europa der Grundstein zu einer bis heute andauernden Streit bzw. Konkurrenz zwischen Kirche und Staat gelegt.
Dass der Papst sich ab 500 über die weltliche Macht stellte, war ja ganz schön und gut. - Allein er hatte weder Land noch Truppen. Zudem beherrschte jetzt Germanen ( Goten, Langobarden) Italien, die waren Arianer und der Papst war ihnen schnurz.
Es fügte sich dann aber, dass die Franken im heutigen Nordfrankreich, kürzlich zum römisch katholischen Glauben gewechselt, den Papst zu einer Entscheidung brauchten. Der fränkische Königsstamm (Merowinger) wurde immer schwächer und bei den Germanen hing nun mal das „Königsheil“ daran stark zu sein, Beute zu machen und für die Untergebenen zu sorgen. Das tat inzwischen die Verwalterdynastie der Karolinger am fränkischen Hof. Sie hatten mehr Macht und Ansehen als der König – warum nicht gleich König werden? Da brauchte man aber einen Ersatz für das Alte Königsheil : Den göttlichen Segen. Vielleicht lieferte ihn der Papst?
Der lieferte ihn dann auch auf Anfrage, Pippin wurde nach biblischem Brauch zum König gesalbt und war jetzt „König von Gottes Gnaden“. Das war haltbarer als das vergängliche Königsheil. Als Dank schenkte ihm der neue König Pippin diverses Land um Rom, den Ursprung des Kirchenstaates bis ins 19. Jahrhundert. Das Land gehörte Pippin nicht. Sondern den Langobarden, aber die waren ja Arianer. Und wurden von Pippin und seinem Sohn Karl in wiederholten Kämpfen besiegt.
Eins hatte aber Pippin nicht bedacht: Es war ein Präzedenzfall geschaffen, dass der Papst bei der Ausrufung eines Königs mitreden konnte. Das sollte den Königen im Hochmittelalter noch auf die Füße fallen.
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Eine weitere entscheidende Wende brachte dann wohl Heinrich der VIII. Der als König und sich selbst zum Papst machte.
Ihttps://de.m.wikipedia.org/wiki/Heinrich_VIII._(England)
Die Queen Elizabeth II ist weltliches Oberhaupt der anglikanischen Kirche.
https://www.deutschlandfunk.de/koenigsh ... t-100.html
Ihttps://de.m.wikipedia.org/wiki/Heinrich_VIII._(England)
Die Queen Elizabeth II ist weltliches Oberhaupt der anglikanischen Kirche.
https://www.deutschlandfunk.de/koenigsh ... t-100.html
"Nein, muss ich nicht!"
Das nennt man dann Caesaropapismus und ist eigentlich die ursprünglichere Form: Dass der weltliche Herrscher gleichzeitig weisungsbefugt in kirchlichen Fragen oder sogar Oberpriester ist.
So wie im alten Byzanz, wo die oströmischen Kaiser höher als die Patriarchen standen. Oder bei den Zaren bis 1917
Als Priester- oder sogar Gottkönigtum ist es eine sehr alte Form, schon bei den Sumerern, den Pharaonen und z. B. den Azteken vertreten.
Genau genommen ist es bei den Päpsten für den Vatikan gerade umgekehrt: Da besteht eine Unterordnung des Staates unter die Kirche. Wie auch heute im Iran bzw. im Genf des Calvin.
Wir sehen: In nahezu allen Staatsformen bestand eine Verbindung zwischen Religion und weltlicher Macht: Entweder ausgehend von der weltlichen Macht, um sich zu legitimieren oder von der Religion, um sich unter den Schutz des Staates zu begeben. Die sich davon abtrennende Zwei-Gewalten-Lehre, die sich mal ergänzte, mal konkurrierte und die in der lateinischen Kirche bis heute vorherrscht, ist dagegen eher ungewöhnlich.
All das könnte man als Kumpanei vereinfachen......
Bis man sich etwas eingelesen hat.
So wie im alten Byzanz, wo die oströmischen Kaiser höher als die Patriarchen standen. Oder bei den Zaren bis 1917
Als Priester- oder sogar Gottkönigtum ist es eine sehr alte Form, schon bei den Sumerern, den Pharaonen und z. B. den Azteken vertreten.
Genau genommen ist es bei den Päpsten für den Vatikan gerade umgekehrt: Da besteht eine Unterordnung des Staates unter die Kirche. Wie auch heute im Iran bzw. im Genf des Calvin.
Wir sehen: In nahezu allen Staatsformen bestand eine Verbindung zwischen Religion und weltlicher Macht: Entweder ausgehend von der weltlichen Macht, um sich zu legitimieren oder von der Religion, um sich unter den Schutz des Staates zu begeben. Die sich davon abtrennende Zwei-Gewalten-Lehre, die sich mal ergänzte, mal konkurrierte und die in der lateinischen Kirche bis heute vorherrscht, ist dagegen eher ungewöhnlich.
All das könnte man als Kumpanei vereinfachen......
Bis man sich etwas eingelesen hat.
Zuletzt geändert von hansel am 10. Mär 2022 11:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Klar müsste man (frau) /(ich) mehr lesen. Meine Diskussionsbasis setzt sich aus eigenen Gedanken, News und aufgeschnappten Wissensinfos zusammen.
Ich hätte auch nichts gegen Laizismus, d h. die strikte Trebnungvon von von Staat und Kirche https://de.m.wikipedia.org/wiki/Laizismus
möchte aber auf die Oster- und Weihnachtsfeiertage nicht unbedingt verzichten
Ich hätte auch nichts gegen Laizismus, d h. die strikte Trebnungvon von von Staat und Kirche https://de.m.wikipedia.org/wiki/Laizismus
möchte aber auf die Oster- und Weihnachtsfeiertage nicht unbedingt verzichten
Zuletzt geändert von Wunderblümchen am 10. Mär 2022 13:32, insgesamt 2-mal geändert.
"Nein, muss ich nicht!"
"Wir lassen uns unsere katholischen Feiertage nicht nehmen!"..Wunderblümchen hat geschrieben: ↑10. Mär 2022 11:49.....
möchte aber auf die Oster- und Weihnachtsfeiertage nicht unbedingt verzichten
(Ein befreundeter evangelischer Pfarrer in BW)
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Die glauben doch alle an den großen Macker, der alles erschaffen hat und alles bestimmt. Sogar in Steintafeln gemeißelt. Wo sollte da ein Unterschied sein?Tortuga hat geschrieben: ↑7. Mär 2022 16:19Vielleicht wäre es sinnvoll, die Diskussion auf die römisch-katholische Kirche zu beschränken?
Alleine in Deutschland gibt es so viele verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften, die bekommt man diskussionsmäßig niemals unter einen Hut.
Und ich würde nie sagen, dass die alle(!) auf 'Machtgewinn und Kumpanei' aus sind!
Keramikvasen geh'n jetzt wieder viel leichter kaputt.
"Die" (jedenfalls die Katholiken und die meisten Evangelen) haben (fast) kein Problem mit der Evolution, sie ist schon längst anerkannt.
Seit Newton war klar, dass der „absolute Raum vermöge seiner Natur und ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand stets gleich und unbeweglich“ bleibe.
Ein "Beginn" der Welt, schon gar aus dem Nichts, wie in der Bibel beschrieben, galt unter den Wissenschaftlern ab da bis einschließlich Einstein als unmöglich.
Dann kam da in den 30er Jahren ein belgischer Priester (Jesuit) daher und zeigte, dass alles mal in einem "Urknall" aus dem Nichts einen Anfang gehabt haben müsse. Dieser Georges Lemaitre konnte damit dann auch Einstein überzeugen.
Aber so ist es mit den Vorurteilen: Sie entstehen meist aus Nichtwissen.
Seit Newton war klar, dass der „absolute Raum vermöge seiner Natur und ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand stets gleich und unbeweglich“ bleibe.
Ein "Beginn" der Welt, schon gar aus dem Nichts, wie in der Bibel beschrieben, galt unter den Wissenschaftlern ab da bis einschließlich Einstein als unmöglich.
Dann kam da in den 30er Jahren ein belgischer Priester (Jesuit) daher und zeigte, dass alles mal in einem "Urknall" aus dem Nichts einen Anfang gehabt haben müsse. Dieser Georges Lemaitre konnte damit dann auch Einstein überzeugen.
Aber so ist es mit den Vorurteilen: Sie entstehen meist aus Nichtwissen.
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