Gendern?

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
das Berteltier
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Beitrag von das Berteltier » 18. Feb 2022 17:09

Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass alle Menschys die gleichen Rechte haben, unabhängig des Geschlechtes, der Hautfarbe, der sexuellen OrienTierung, Religion, Schuhgröße, .... Weshalb auch. Ich weiß, dass Frauen oft schlecht bezahlt werden und sehr oft sexuell belästigt oder vergewaltigt werden und das ist widerlich. Seltener widerfährt das aber auch Masmenschys (insbesonderen jungen). Dass Masmenschys schon allein deshalb Karriere machen, weil sie einen Pimmel haben, weiß ich nicht. Wenn ich Masmensschys morgens um 6 am Bahnhof sehe, die warten, ob sie ein Kleintransporter mitnimmt und dann auf einer Baustelle Abbrucharbeiten in Staub- und Steinwollwolken machen bis abends um 8, teilweise gleich auf der Baustelle im Dreck nächtigen, dann bin ich mir da nicht ganz so sicher. Nicht einmal ob die den Mindestlohn bekommen.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:46
Berteltier muss sich doch nicht ausgegrenzt fühlen :hi: tuzituzituzi :D
In diesem Fall fühl ich mich in erster Linie verar*t.

Wenn ich durch eine feminine Anrede exkludiert werde, dann nehme ich das einfach hin, teile das aber auch mit. Bisher hat mir das wenig geschadet. Wenn ich keine UnterstützerIN bin und deshalb aus dem Verteiler gelöscht werde, spare ich mir viel Geld. Wenn ich wo nicht teilnehmen darf, spare ich Zeit und Geld, und auch Fahrten und somit CO2. Damit ist diese Ausgrenzung sogar noch ökologisch sinnvoll. Ich sehe als Masmenschy exkludiert zu werden einfach positiv, wenn irgend möglich.
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 18. Feb 2022 23:47

Berteltier:
Ich habe nichts dagegen, unabhãngig deines Geschlechts, deiner Hautfarbe, von mir aus auch deiner Haarfarbe, sexuellen Orientierung, deiner Schuhgröße, dass du eigene Sprachkreationen verwendest, die auf Anhieb niemand versteht und wie du auf Masmenschy kommst kann ich gerade nicht nachvollziehen und ist mir auch vurscht . Ich brauche es, auch außerhalb dieses Forums verstanden zu werden.
Und die Sichtbarmachung der Probleme der Frau hat auch nichts mit Ignorieren der Problene übriger menschlichen Wesen bzw dir als Masmenschy zu tun. (Interessant, Frauen sollen alle Menschen und Ihre Probleme im Blick haben)
Und lies auch mal den Link. Ich habe den Eindruck, dass du den übersprungen hast

Ich hatte am Tag gegen Gewalt an Frauen, also am 25.November, einen Chat, der im Grunde das Grundproblem solcher Diskussionen aufzeigt:

Ich mache auf den Tag aufmerksam. Der Mann, ich will ihn hier Peter nennen sagt darauf hin nach einer Weile: dem Klaus ist heute auch Gewalt angetan worden. Ihm sei das Fahrrad geklaut worden.
Eine andere Frau fragt ihn darauf hin, ob Klaus was passiert sei. Peter:nein. Die Frau: gut, das Klaus den Angriff überlebt hat.
Peter darauf hin: Und er hätte Klaus sein Fahrrad auch schon repariert.

Berteltier, für mich führt die Diskussion mit dir in die selbe Richtung. Du darfst gerne Masmenschy sein und bleiben. Aber zu diesem Thema bin ich mit dir raus.

Jo, kann passieren, dass man sich verarscht fühlt, was? Den Hinweis von mir, dass du dich nicht ausgegrenzt fühlen brauchst und es auch so gemeint habe, hätte ich mir sparen können, Männer sind es (themenbezogen) ja schließlich nicht!
Und Frauen sind es solange nicht, solange sie diesen Schein mittragen.
Wenn nicht, kommt auch gerne das k. O. - Argument , Frauen als hysterisch oder aggressiv zu bezeichnen, mit "Haare auf den Zähnen" usw

Das mit der femininen Anrede ist doch Quatsch und entspricht auch nicht der Realität, und auch nicht dem Thema aber gerne kann ich es speziell auf dich genünzt so kreieren, dass du Frau Berteltier genannt wirst, da es nach deiner Vorstellung darum geht und so sei oder so sein könnte.

Übrigens hat es ewig gedauert, bis es in Briefen nicht mehr nur sehr geehrte Herren sondern auch Damen hieß, oder sie ebenso im Grundgesetz mitbeenannt wurden.

Das bald jedes dritte Wort English ist löst so gut wie keine (Grund-) satzdiskussionen aus, aber wenn sich alle angesprochen fühlen solkeb das ja, oder das eine Frau als Frau angesprochen wird!! Marlies Kramer kämpft genau dafür.

Im übrige gibt es die selben Probleme, wenn auf der ersten Buch Seite nicht wie üblich erwähnt wird, dass alle gemeint sind, aber die männlichen Schreibe genutzt wurd, sondern das die weibliche genutzt wird

Die ehemalige Justizministerin hat mal weibliche Endungen nur genutzt und musste das, dazu aufgefordert von einem Mann, wieder rückgängig machen.

Und nun viel Spaß jetzt noch dabei, weiter in deinen ethymologischen, von mir aus auch archäoligischen oder philanthropischen..... Kisten zu graben!

(in diesem Fall wurde ich als Frau mit dieser Art der Gesprächsführung mal wieder ausgegrenzt)
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

das Berteltier
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Beitrag von das Berteltier » 19. Feb 2022 17:53

Wie ich zu "Masmenschy" komme, habe ich schon mal erklärt. Auch, dass ich es objektiv "gerechter" finde zu "entgendern" als zu feminisieren. Was ich ziemlich daneben finde, dass in einer solchen Diskussion dann die "Vergewaltigungskeule" geschwungen wird, "Männer sind Vergewaltiger, Frauen sind Opfer". *) Ich möchte absolut keinen Missbrauch schönreden, aber solche Stereotypen als Diskussionsgrundlage halte ich nicht für sehr hilfreich, noch für zielführend. Das bezieht sich auch auf Deinen Link.

Wenn ich als Spendy angeschrieben werde mit "Sehr geehrte Unterstützerinnen", dann ist das eine feminine Anrede, soll es auch sein. Der Grund dieser Schreibweise ist ja vom ursprünglichen Sinn her genau die Provokation. Wenn ich dann auf Grund des Hinweises auf mein falsches Geschlecht aus dem Verteiler genommen werde, dann habe ich damit keine Probleme. Wenn tier mich ausgrenzen will, dann nützt mir wahrscheinlich nicht, wenn ich Kopfstände mache. Aber ich entferne mich halt. Wenn jetier etwas publiziert, was ich nicht lesen soll, dann lasse ich das halt. Damit habe ich gar kein Problem.

*) Vielleicht auch ein Grund, weshalb so viele Missbrauchsopfys der Kirche sich nicht geoutet haben, wie in betr. Thread irgendwo steht, scheinen in dem Bereich 80% maskuline Kindys. Aber wenn diese grundsätzlich Tätys sind, also schuldig, dann fühlen die sich genau so wie sie es sollen und halten still. Ich weiß nicht, ob für alle maskulinen Missbrauchsopfys diese Erfahrung so ist, als hätte deren Fahrradreifen Luft verloren. Möglicherweise sind da, entgegen der allgemeinen Vorstellung, auch manche maskulinen Kindys empfindsamer oder zu empfindsam? Ich vermute da individuelle Unterschiede, welche jedoch nach diesen Kriterien unzulässig sind.

p.s. und o.t.:
Übrigens ärgere ich mich auch, wenn bei der Anmeldung z. B. bei einem Onlineshop ich angeben muss "Herr" oder "Frau" Ich fühle mich weder als eindeutige Frau, und überhaupt nicht als "Herrin" oder "Herr". Gelegentlich habe ich die Möglichkeit "Firma" anzugeben. Bei Schuhen, bei denen angegeben wird "unisex" gibt es dann schöne Farben bis Größe 42 oder 43, darüber dann nur noch marineblau oder wehrmachtsgrau. Klamotten werden, selbst bei sehr "progressiven" Shops für "sie" und "ihn" angeboten. Frag mal, wo tier Farben findet. Aber das ist ein anderes Thema.
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

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Franz23
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Beitrag von Franz23 » 20. Feb 2022 13:31

Ich mag einen gegenderten Text erst gar nicht lesen und breche dann ab. Das kommt mir so künstlich vor. Gegen den Genderstern habe ich die grösste Abneigung, dann kommt gleich das gross geschriebene Binnen-I. Am ehesten noch der Schrägstrich. Im Englischen mischen sie in Texten manchmal he und she. Das finde ich gut.

Sabotagehase
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Beitrag von Sabotagehase » 26. Mai 2022 19:22

Ich bin mir unsicher ob ich sowas hier nicht irgendwo schonmal gefragt habe aber:
wie gendere ich in einer wissenschaftlichen Arbeit bei einem historischen Thema (das dazu noch den Aspekt des Geschlechtes ins zentrum rückt)
Mein Problem: Ich kann nicht sagen, ob Großgrundbesitzer alle Männlich waren, aber Großgrundbesitzer*innen finde ich einigermaßen lächerlich, weil es einfach unfassbar unwahrscheinlich ist, dass es Frauen bei denen gab. Finde ich iwo eine Verzerrung des eigentlichen Aspektes, nämlich dass sie viel Land besessen haben. Irgendwie nervig an der deutschen sprache. Im englischen sind es einfach workers, also leute die arbeiten, die arbeiterschaft, arbeiterklasse, wie auch immer. Wenn es um Geschlecht geht sagt man female workers oder male workers. Da hat man einen Fokus aufs Geschlecht. Schön. Nun hab ich aber eben durch den Fokus auf Geschlecht in meiner Arbeit ein Interesse, in bestimmten Fällen eben nicht das generische Maskulinum zu verwenden. Ok, Arbeiter*innen. Arbeitende? Die Doppelnennung mag ich nicht (auch weil ch weiß, dass ich eh kürzen werden muss).
Was tun?

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 26. Mai 2022 19:31

Der einschlägige Ansatz wäre - da wo Gendern zu einer Verzerrung der Realität führen würde - das Maskulinum zu verwenden (dann wäre es auch nicht generisch) und dort wo es die Realität abbildet eine entsprechende Schreibweise bspw. mit dem Binnen-I zu verwenden (Großgrundbesitzer aber ArbeiterInnen). Da wo es explizit nur um Arbeiterinnen bzw. Arbeiter geht besteht ja kein Diskussionsbedarf. Ob man über ein * auch noch Transpersonen sichtbar macht würde ich davon abhängig machen ob Du historische Belege dafür hättest. Daher würde ich beim Binnen-I bleiben. Bei feststehenden Begriffen kann man auch aufs Gendern verzichten, ich würde es jedoch nicht tun und z.B. ArbeiterInnenklasse schreiben.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

Sabotagehase
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Beitrag von Sabotagehase » 26. Mai 2022 19:57

Danke!
guter Ansatz. Ich hab halt auch das Problem, dass ihc bei den Autor*innen zugegeben keine Ahnung habe was deren eigentliche Geschlechtsidentität ist. Wenn ich die erwähne nehm ich eigentlich lieber das Sternchen, weil da schadet es finde ich auch nicht. Bei Historischen Fällen ist das dann allerdings etwas schwieriger. Da finde ich die Idee mit dem Binnen-I einleuchtend. Aber man sollte es auch einheitlich machen.
Finde diese Aushandlung des Aspektes der Repräsentation (und in identitätspolitischer Manier: den Fokus auf Geschlecht als Mittel der Emanzipation) und den der fachlichen Korrektheit irgendwie super schwer..... (und anstrengend).
Wie würdest du es dann mit "Sozialisten, Anarchisten und Kommunisten" machen? Ich meine, meine Arbeit dreht sich um Frauen
Fall 1: gendern ist weird, weil ich schreibe, dass Frauen völlig unterrepräsentiert waren
Fal 2: nicht gendern ist weird, weil ich mich mit Frauen auseinandersetze, die diesen Strömungen zuzuordnen sind.
Im grunde genommen gehts mir in dem Fall aber nur drum, dass sie eine sozialistische, kommunistische oder anarchistische Einstellung hatten

Ich verfluche mich dafür, nicht schon vorher angefangen zu haben, auf englisch zu schreiben, dann würde ich mich das jetzt vlt trauen, aber mein engisch ist halt auch einfach grottig

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 26. Mai 2022 20:16

Das lässt sich wohl nur konkret lösen. Ich weiß z.B. nicht um welche Zeit es sich handelt. Man kann das ganze ggf. auch umgehen in dem man von den Kommunistinnen etc. innerhalb der kommunistischen etc. Bewegung spricht. Ich würde dir auch vorschlagen offen damit umzugehen. Z.B. von ArbeiterInnenbewegung sprechen aber in einer Fußnote anmerken dass es dir darum geht auch die frühe Teilhabe und Mitarbeit von Frauen sichtbar zu machen ohne den Anschein erwecken zu wollen dass es sich um paritätische Organisationen gehandelt hat. Dann legst du ein paar Zahlen vor und alles ist transparent und nachvollziehbar.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Sabotagehase » 26. Mai 2022 20:39

Spanischer Bürgerkrieg
ich sag schon immer anarchistische Bewegung wo ich kann (die kommen bisher am häufigsten vor). Aber wenn ich 3 verschiedene Ausrichtungen so in einen Satz packe wird es sperrig

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 26. Mai 2022 21:54

Da du sowieso Platzmangel hast und es zu den Anarchistinnen am Meisten zu geben scheint, warum engst du deine Forschungsfrage nicht auf diese Gruppe ein? Ansonsten eben den Begriff der Arbeiterinnenbewegung nutzen und ihn wie oben beschrieben kritisch reflektieren.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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