Gendern?

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
Benutzeravatar
Ars
Beiträge: 2876
Registriert: 23.09.2016

Beitrag von Ars » 14. Feb 2022 09:23

Es geht hier um Relationen. Mir ist klar, dass ich im Rahmen meiner eigenen Generation in dieser Frage eher fortschrittlich bin. Ich bin aber eventuell nicht so fortschrittlich im Rahmen einer Gruppe, die auf solche Sachen dann sehr schaut. Aber den meisten von euch geht das ja auch zu weit. Ich bin also auch hier Mainstream.

das Berteltier
Beiträge: 333
Registriert: 04.01.2022

Beitrag von das Berteltier » 14. Feb 2022 10:54

Sabotagehase hat geschrieben:
13. Feb 2022 20:16
Eine frage: wenn man das generische maskulinum verwendet (an dieser stell ist mir mal egal ob das gut ist oder nicht), kann man dann als frau sagen "ich bin ein lehrer" oder ist das falsch? Gilt das generische maskulinum nur für männliche und gemischt-geschlechtliche gruppen oder wie ist da die forderung seitens der fraktion, die das genere haben/beibehalten würde?
Natürlich kann Frau sagen sie sei Lehrer, wenn sie sich als lehrende Person versteht. Und sie kann sich auch als Lehrerin bezeichnen, wenn sie hervorheben möchte, dass sie ein weiblicher Lehrer ist.

Aber kurz zur Grammatik:

Wichtig ist erstmal zu akzepTieren, dass das grammatikalische Generum erst mal nichts mit dem sexuellen Geschlecht zu tun hat.
Beispiel: Es gibt das Verb "drehen". Will tier eine Bezeichnung finden, für das Ding, welches die Drehung durchführt, so wird ein "r-Wort" daraus gemacht, es bekommt den unspezifischen Standardgenus: "der Dreher". Das kann eine Person sein (Beruf Dreher) oder auch ein Ding, also eine Sache, wie "der Schraubendreher", der auch den unspezifischen Standardgenus hat, obwohl er eher eine Sache ist. (also nicht "sächlich" das Schraubendreher!)

Das Ergebnis einer Handlung, also das Ergebnis des Drehens, bekommt dann den Genus der "Abstraktion mit Einzelfallbedeutung": "das Gedrehte". Grammatikalisch kann tier darin auch die Bedeutung als Objekt sehen, wie im Satz "Der Dreher dreht das Gedrehte"
Oder, wenn tier das verallgemeinert ausdrücken möchte, die "Abstraktion mit genereller Bedeutung": "die Drehung". Die Drehung ist generell das, was durch das Drehen entstanden ist.
So wird auch durch einen "unspezifischen Standard - Zimmermann", -> der Zimmermann - sobald noch zwei Kollegys dazukommen generelle -> die Zimmerleute, ohne dass sie ihr sexuelles Geschlecht ändern müssen.

Im Ursprung her ist also die Person, welche dreht "der Dreher". Im Verlauf der Sprachentwicklung hat tier irgendwann angenommen, dass Menschys mit Penen der "Standard" sind, Menschys mit Vaginas das Besondere (was nach heutigen biologischen Erkenntnissen umgekehrt verhält, Standardsäugetiere haben Vaginas, die Entwicklung vom maskulinen Tieren eine Entwicklung daraus, um genetische Vielfalt weitergeben zu können, durch die Zusammenführung verschiedener Erbinformationen). Das war für damalige Verhältnisse sicher ein interessanter Faktor, Masmenschys sind einfach nicht in der Lage die Reproduktion der Art zu übernehmen. (Ich denke, daher kommt diese Verehrung der Fruchtbarkeitsgöttinnen.) Steinzeitliche Funde haben ergeben, dass die Aufgabenteilung zwischen den Geschlechtern noch nicht so ausgeprägt war, wie es später der Fall war. Z. B. wurde nach Befunden von Knochen aus der Hallstattzeit nachgewiesen, dass Frauen auch im Bergbau tätig waren, ein Beruf, der später und bis vor wenigen Jahren für Frauen verboten war. Ich vermute, dass diese (eher späteren) Einschränkungen bestimmter Berufe für Frauen den einfachen Grund hatten, dass Masmenschys für den Erhalt der Gruppe, der Sippe, eher verzichtbar sind. Soldatys haben keine hohe Lebenserwartung, sie werden gerne erschlagen. Bergleute werden oft verschüttet oder bekommen Staublungen. Wenn ein paar maskuline Menschys des Stammes verloren gehen, spielt das keine so entscheidende Rolle, dann muss halt ein überlebendes Masmenschy den Part für andere mit übernehmen.

Mit der neolithischen Revolution und speziell dann mit der Bronzezeit kam etwas Neues über die Menschys: Ackerbau und Viehzucht ermöglichten die Gründung von Städten und größeren Gesellschaften, die Bronzezeit brachte dann noch weitere technische Errungenschaften mit immer größeren Machtkonzentrationen, in deren Folge sich das Patriarchat entwickelte. (Die Grundlagen unserer Sprache bestand da aber schon!!) Diese wachsenden Gesellschaften waren die Grundlage unseres Kapitalismus, dessen religiöser Inhalt "ewiges Wachstum" ist. Wachstum auch der Bevölkerung, daher wurden Frauen, böse gesagt, zu Gebärmaschinen für die Produktion von Arbeitsmenschentieren und Soldaten degradiert.

Es gibt für mich historisch einige Auffälligkeiten. Ein Beispiel: Die "großen griechischen Denker" waren ausnahmslos maskulin. Selbst für die sexuellen Bedürfnisse "nutzten"* sie maskuline Menschys. Diese griechische Tradition wurde von den Römern übernommen. Eine interessante Sache ist die, dass dieser Wanderprediger in Palestina, der Jeschua (Jesus), ebenso wie männliche auch weibliche Anhänger hatte, welche auch gleich und z. T. sehr hoch gestellt waren. Paulus machte aus dem Jesusjudentum, in dem eine weitgehende Gleichberechtigung herrschte, eine eigene, neue Religion, nach römischem Gusto. So übernahm er für sein "Pauluschristentum" die römischen patriarchalen Machtstrukturen mit einem extremen Fokus auf das Ansammeln von Einfluss, Reichtum, politischer Macht, also eigentlich so ziemlich das Gegenteil von diesem entsagenden Wanderprediger (welcher, so denke ich, eher den Zeloten nahestand, weshalb die Römer auch versucht haben ihn umzubringen).
*Sarkasmusalarm!!

In der Aufklärung gab es einen neuerlichen patriarchalen Schub, darüber habe ich jedoch noch wenig nachgeforscht.

Die Bezeichnungen "fortschrittlich" bzw. "rückständig" oder gar "reaktionär", "ewiggestrig" oder herablassend "mainstream" für die Feminisierung oder das Beibehalten der Begrifflichkeiten halte ich persönlich nicht unbedingt für fundiert, es dient m. E. eher dazu die andere Seite mit einer gewissen Verachtung zu belegen oder die eigene Position zu glorifizieren. Ich halte es da mehr mit der Wissenschaft als mit der Vorverurteilung durch solche Begrifflichkeiten.
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

Benutzeravatar
Akayi
Akinator
Beiträge: 30317
Registriert: 09.02.2008

Beitrag von Akayi » 14. Feb 2022 11:14

Ars hat geschrieben:
14. Feb 2022 09:23
Es geht hier um Relationen. Mir ist klar, dass ich im Rahmen meiner eigenen Generation in dieser Frage eher fortschrittlich bin. Ich bin aber eventuell nicht so fortschrittlich im Rahmen einer Gruppe, die auf solche Sachen dann sehr schaut. Aber den meisten von euch geht das ja auch zu weit. Ich bin also auch hier Mainstream.
Ja, würde ich auch so sehen. Ich benutze ja das "Binnen-I", bin aber auch nicht mehr so überzeugt wie früher als man noch davon ausging dass man damit das Patriarchat stürzen könnte^^
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

Benutzeravatar
Lovis
Beiträge: 4283
Registriert: 23.10.2014
Wohnort: Niedersachsen

Beitrag von Lovis » 14. Feb 2022 11:40

das Berteltier hat geschrieben:
14. Feb 2022 10:54
Natürlich kann Frau sagen sie sei Lehrer, wenn sie sich als lehrende Person versteht. Und sie kann sich auch als Lehrerin bezeichnen, wenn sie hervorheben möchte, dass sie ein weiblicher Lehrer ist.
Ich bin schon über den ersten Satz gestolpert. Wenn ich sage "ich bin Lehrerin", dann möchte ich nicht hervorheben, dass ich eine Frau bin. In meinen Ohren klingt es einfach falsch, wenn ich sage "ich bin Lehrer" (oder Kunde oder Mieter oder Bürger oder Wähler uswusf.) Man muss sich das einfach mal andersrum vorstellen: Wenn ein Mann von sich sagt "Ich bin Lehrerin", wird diese Aussage mit einem amüsierten Lachen quittiert. Er hat sich versprochen! Ha ha ha, wie lustig! :oO:

das Berteltier
Beiträge: 333
Registriert: 04.01.2022

Beitrag von das Berteltier » 14. Feb 2022 12:52

Lovis hat geschrieben:
14. Feb 2022 11:40
Ich bin schon über den ersten Satz gestolpert.
Schade wäre, wenn Du deswegen die folgenden Sätze gar nicht mehr gelesen hättest.

Prinzipiell ist mir dazu aufgefallen, dass es sehr wohl auch eine reine männliche Form gibt, welche aber praktisch sehr selten bis gar nicht verwendet wird. Weshalb genau weiß ich auch nicht. Aber es gibt ja auch nichtmenschliche Tiere, welche - auf Grund der Endung des Wortes wie im Fall "Ente" das "generische Femininum" bekommen. Unter "Enten" sind männliche Enten gleichermaßen mitgemeint. Will tier also darauf abheben, dass es sich speziell um eine männliche Ente handelt, wird einfach die Endung "-rich" angehängt. Also "der Enterich".
Ich ziTiere mal dem alten Schiller seine Bürgschaft:
Zu Dionys, dem Tyrannen, schlich Damon, den Dolch im Gewande: Ihn schlugen die Häscher in Bande, "Was wolltest du mit dem Dolche? sprich!" Entgegnet ihm finster der Wüterich.
Parallel wäre ein explizit maskulines Lehry genau genommen "der Lehrerich". Würde tier praktischerweise die Bezeichnungen so erweitern, dann wären auch einige Probleme gelöst, männliche Lehrkörper = Lehreriche, weibliche Lehrkörper = Lehrerinnen, geschlechtsneutral, wie ursprünglich: Lehrer.

Ich meine ich hätte dazu schon Beispiele gepostet, so sind diese "R-Wörter" z. T. sehr alt, die ältesten aus den sozialen Beziehungen der Menschenclans, kleinen Menschengruppen der Sammler und Jäger, Ackerbauern Viehhirten, wie Vater, Bruder, Mutter, Schwester. Logischerweise müsste tier also zu "weiblichen Schwestern" "Schwesterinnen" sagen, damit es sprachlich wieder kongruent wäre. An diesem Beispiel erkennen wir aber, dass es nicht so einfach ist, wie es scheint. *)

Was ich davor geschrieben habe, waren nicht nur leere Floskeln, wie der Hinweis, dass in der Aufklärung Frauen eher an den Rand gedrückt wurden, quasi als "schmückendes Beiwerk". Mit dem Erbe des römischen Reiches und des angesprochenen Patriarchates, welches bis in die Neuzeit nachwirkt, die Realität, dass Frauen in vielen Berufen nicht vorhanden waren. Wenn tier die Geschichte der Wissenschaften studiert, stellt es fest, dass bis zur Neuzeit Frauen so gut wie gar nicht vertreten waren. So waren bis vor wenigen Jahren Frauen in akademischen Laufbahnen in der Minderheit. So hat tier beim Begriff "Arzt" eher an einen maskulinen Arzt gedacht, da es weniger weibliche Ärzte gab.
Inzwischen hat sich das Blatt gewendet, es gib mehr weibliche als männliche Lehrer, auch die Schulleiter sind überwiegend weiblich, ebenfalls die Bildungsminister. Bei den Bauberufen im Gegensatz z. B. ist die Dominanz von maskulinen Menschys immer noch äußerst verbreitet. Ich kenne Ausnahmen nur bei Schreinern und Malern und habe letztes Jahr eine Sanitärinstallateurin kennengelernt. Ok, die war da auch die Chefin und hat dem Gesellen erklärt was wie zu machen, aber auch selbst mit angepackt.

Meines Erachtens sollte es jedoch Ziel sein, dass Menschys etwas machen oder erreichen können sollen alleine auf Grund ihrer Fähigkeiten und nicht in Hinblick auf Haar-, Augen-, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit, sexuellem Geschlecht, sexuelle Orientierung, oder sonst etwas. Wobei so etwas vielleicht für die Befähigung mitspielen kann, ich glaube, ich würde für ein veganes Restaurant auch ein veganes Kochy einem unveganen den Vorzug geben. Eigentlich auch schon blöd, wenn ich mir das richtig überlege, denn ein nicht selbst vegan lebendes Menschy kann unter umständen besser vegan kochen als ein anderes vegan lebendes Menschy. Das wäre dann auch eine Art der Diskriminierung.

*) Ich hab mir mal Gedanken gemacht, weshalb "die Leiter" weiblich ist, trotz der Endung "er", weshalb sie ja eigentlich den unspezifischen Standardgenus bekommen müsste.
Die Lösung ist die Herkunft des Wortes von Begriff "die Leite" (mit Endung "e", also femininum) welche einen steilen Hang meint. Also die Leiter als Nachahmung des steilen Hanges behält den Genus des Wortursprunges "Leite".
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

Wunderblümchen
Beiträge: 4367
Registriert: 14.03.2013

Beitrag von Wunderblümchen » 17. Feb 2022 20:06

Gendern? Ja! Weil es eben nicht nur ein Geschlecht gibt. Natürlich freiwillig und auch frei was die Wahl der Form des genderns betrifft. Aber ich bin nun mal kein Einzelhandelskaufmann als Frau. Die Wahrnehmung und Anerkennung dieser schlichten Tatsache ist mir persönlich wichtig. Ein Ignorieren finde ich falsch und respektlos.
Und eigentlich muss das Benennen von Tatsachen auch nicht diskutiert werden.
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

das Berteltier
Beiträge: 333
Registriert: 04.01.2022

Beitrag von das Berteltier » 17. Feb 2022 20:23

Also die "Manns", welche ja vom Ursprung erst mal "Mensch" sind ab besten aus der Sprache löschen und durch "Mensch" ersetzen, dazu noch Geschlechtserkennungen, f.= -in; m.= -erich; n.= y. also Menschinnen, Menschys und/oder Menscheriche.

Ich bin ja dafür das komplett zu vereinfachen und nur noch Menschys zu haben, denn wenn zu viel Gewicht auf das sexuelle Geschlecht gelegt wird, dann könnte die Folge irgendein Sexismus sein. Wenn sexuelle Geschlechter nicht mehr vorkommen, bzw. darauf kein Fokus gelegt wird, sondern dieses einfach egal ist, dann kann es logischerweise keinen Sexismus geben. Glaube ich zumindest nach meinen logischen Schlussfolgerungen aus.
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

Wunderblümchen
Beiträge: 4367
Registriert: 14.03.2013

Beitrag von Wunderblümchen » 17. Feb 2022 20:57

Also statt "man" wird auch oft "frau" benutzt, was ich OK finde. Die Variante "mensch" als "man" kenne ich nicht, aber warum nicht, wobei es "der" Mensch heißt und ich nichts gegen die Variante "Menschin" habe. Ja, jetzt wird es geschlechtsbezogen statt neutral.
Man soll sowieso nicht in man-Sätzen sprechen, weil das unpersönlich sei.
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

Benutzeravatar
illith
Berufs-Veganer
Beiträge: 70102
Registriert: 09.01.2008
Wohnort: Niedersachsen

Beitrag von illith » 17. Feb 2022 21:01

und oft versucht man sich dadurch unbewusst von etwas zu distanzieren.
kann man gut bei irgendwelchen Talk-Shows oder Dokus beobachten. "klar trinkt man dann auch mal ein, zwei mehr", "da hat man in dem Moment nur noch gewartet, dass es vorbei ist", "da hat man dann eben auch mal zugeschlagen".
hat uns mein Prof im Studium eingebläut: Ich-Botschaften!
☜★VeganTakeover.de★☞
BlogShirtsBuch

das Berteltier
Beiträge: 333
Registriert: 04.01.2022

Beitrag von das Berteltier » 17. Feb 2022 21:13

Wunderblümchen hat geschrieben:
17. Feb 2022 20:57
Also statt "man" wird auch oft "frau" benutzt, was ich OK finde.
Wegen mir, damit sind allerdings auch nur definitiv weibliche Menschys integriert. Aber wenn tier männliche Menschys grundsätzlich abschafft, und nur noch weibliche Menschys übrig bleiben, dann könnte tier das Wort "Menschy" durch "Frau" ersetzen.
Wunderblümchen hat geschrieben:
17. Feb 2022 20:57
Die Variante "mensch" als "man" kenne ich nicht,
Habe ich in einem meiner Beiträge ausführlich dargelegt.
Wunderblümchen hat geschrieben:
17. Feb 2022 20:57
aber warum nicht, wobei es "der" Mensch heißt
Ebenfalls habe ich versucht zu erklären, dass der grammatikalische Genus nichts mit sexuellem Geschlecht zu tun hat.
Aber ich könnte mal meine Werkzeuglieferantin (sie ist sexuell weiblich, nämlich eine "sie", Gesellschaft m.b.H.) fragen, ich bräuchte eine Akkuschrauberin wegen der Quote. *) ;)
Wunderblümchen hat geschrieben:
17. Feb 2022 20:57
Man soll sowieso nicht in man-Sätzen sprechen, weil das unpersönlich sei.
Drum ersetze ich das man (welches mensch bedeutet) auch mit "tier", das ist "das", neutral und damit antisexistisch und auch noch antispeziesistisch.

*) vorsicht, humorig gemeint, falls das so nicht ankommt, bitte ignorieren. (geht ja eh)
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

Antworten