Gendern?

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benutzer
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Re: Gendern?

Beitrag von benutzer » 28. Okt 2011 10:47

ja "mensch" kann mensch auch lassen, wobei ich es gedanklich angenehmer finde mit "mensch" zu denken, weil ich es für mich eine universellere bedeutung hat.
was ich echt richtig sinnlos finde ist, "einer" mit "eins" zu ersetzen. also statt "einer sollte denen mal..." "eins sollte denen mal..."
(krisis macht das immer wieder zu meiner freude)

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untitled
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Beitrag von untitled » 28. Okt 2011 10:48

benutzer hat geschrieben:ich weisz, dass das teilweise schwer zu lesen ist, aber erstmal finde ich das garnicht schlecht, da mensch(!) sich dann vielleicht fragt, was das soll und zweitens gewöhnt mensch sich mit der zeit daran.
Ich würde ja die Behauptung aufstellen, dass die übergroße Mehrzahl der möglichen Leser solche Texte aufgrund der Unleserlichkeit garnicht erst lesen, obwohl sie sexistische Kackscheiße ebenfalls ätzend finden.

Edit: Damit meine ich übrigens nicht das Gendern im Allgemeinen, sondern die von benutzer vorgeschlagene Vorgehensweise bei den Pronomen, Artikeln, etc..
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benutzer
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Beitrag von benutzer » 28. Okt 2011 11:07

Zageism hat geschrieben:Ich würde ja die Behauptung aufstellen, dass die übergroße Mehrzahl der möglichen Leser solche Texte aufgrund der Unleserlichkeit garnicht erst lesen, obwohl sie sexistische Kackscheiße ebenfalls ätzend finden.

Edit: Damit meine ich übrigens nicht das Gendern im Allgemeinen, sondern die von benutzer vorgeschlagene Vorgehensweise bei den Pronomen.
mensch kann ja als fußnote erklären, warum er_sie das macht und außerdem glaube, ich, dass leute die sich für das thema eines textes interessieren, sich nicht von solchen nebensächlichkeiten abschrecken lassen. es ist ja nun nicht so, dass mensch vorher den text nach seltsamen wortgebilden untersucht...

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 28. Okt 2011 11:19

Mitunter will man mit der Schreibweise auch bewusst den Lesefluss unterbrechen, um auf das Problem aufmerksam zu machen. Ich gehe aber weiterhin davon aus, @Zageism, dass solche Reaktionen eine Seltenheit darstellen. Wie soll dass den ablaufen? "Hey, ich interessiere mich für Gender und sehe mich durch sexsitische Strukturen in meiner Entfaltung beschnitte. Was ist das? Ein Flyer zu genau dem Thema, cool! Moment mal.... neeee da sind ja Unterstriche drin!! Wer liest denn sowas? Ich doch nicht...."
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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untitled
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Re: Gendern?

Beitrag von untitled » 28. Okt 2011 11:20

benutzer hat geschrieben:mensch kann ja als fußnote erklären, warum er_sie das macht und außerdem glaube, ich, dass leute die sich für das thema eines textes interessieren, sich nicht von solchen nebensächlichkeiten abschrecken lassen. es ist ja nun nicht so, dass mensch vorher den text nach seltsamen wortgebilden untersucht...
Genau, wenn der Text unleserlich ist (was ja meist schon auf der ersten Seite auffällt), guckt die betreffende Person erstmal nach der Fußnote die erklärt, warum das so ist ;)
Akayi hat geschrieben:Ich gehe aber weiterhin davon aus, @Zageism, dass solche Reaktionen eine Seltenheit darstellen. Wie soll dass den ablaufen? "Hey, ich interessiere mich für Gender und sehe mich durch sexsitische Strukturen in meiner Entfaltung beschnitte. Was ist das? Ein Flyer zu genau dem Thema, cool! Moment mal.... neeee da sind ja Unterstriche drin!! Wer liest denn sowas? Ich doch nicht...."
Gerade bei Flugblättern, die übersichtlich sein und in Kürze über das betreffende Thema informieren sollen, halte ich dies insbesondere für hinderlich. Insb. wenn sie sich an Personen richten, die sich weniger mit dem Thema beschäftigen. Die Notwendigkeit der Lesbarkeit solcher Texte wird gerne unterschätzt.

Edit: Und falls das nicht deutlich wurde: Mir geht es garnicht um den Unterstrich bei Dingen wie "Student_innen" etc., sondern um die Zusätze, die benutzer ansprach.
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Re: Gendern?

Beitrag von Akayi » 28. Okt 2011 11:28

Da geb ich dir vollkommen Recht (s. Anmerkungen S. 1). Nur sehe ich nicht wieso die paar Unterstriche da immer angeführt werden anstatt mal umständliche, akademisierte Sprache o.ä. anzusprechen. Mir kommt das daher immer vorgeschoben vor. Warum ereifert sich niemand gegen Schachtelsätze in derselben Art wie über das Binnen-I?
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Beitrag von untitled » 28. Okt 2011 11:29

Akayi hat geschrieben:]Da geb ich dir vollkommen Recht (s. Anmerkungen S. 1). Nur sehe ich nicht wieso die paar Unterstriche da immer angeführt werden anstatt mal umständliche, akademisierte Sprache o.ä. anzusprechen. Mir kommt das daher immer vorgeschoben vor. Warum ereifert sich niemand gegen Schachtelsätze in derselben Art wie über das Binnen-I?
Da stimmt ich dir übrigens zu, Flugblätter sollten insgesamt lesbar sein und möglichst auf einen zu komplizierten Schreibstil verzichten.
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Re: Gendern?

Beitrag von benutzer » 28. Okt 2011 11:31

@zageism wieso wird der text dadurch unleserlich? was ist an der_die, einem_einer, sein_ihr so unverständlich oder kompliziert.

und wenn die person nach der fußnote guckt (die garnicht unbedingt notwendig ist !?) dann ist das doch umso besser, da mensch so diese probleme immer wieder vor augen geführt bekommt.
ich versteh nicht, was du mir genau mit deinem letzten post sagen willst? fußnoten sind schlecht, oder unterbrechungen durch denken beim lesen stört? kann das gerade überhaupt nicht nachvollziehen

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Beitrag von untitled » 28. Okt 2011 11:52

benutzer hat geschrieben:@zageism wieso wird der text dadurch unleserlich? was ist an der_die, einem_einer, sein_ihr so unverständlich oder kompliziert.
Es ist nicht kompliziert, sondern stört schlicht den Lesefluss (wie seitenlange Sätze übrigens auch). Das ist meines Erachtens nach übrigens besonders ärgerlich, wenn es in dem Text garnicht um Gender geht, sondern bspw. um Privatisierungsprobleme.
benutzer hat geschrieben:und wenn die person nach der fußnote guckt (die garnicht unbedingt notwendig ist !?) dann ist das doch umso besser, da mensch so diese probleme immer wieder vor augen geführt bekommt.
Machst du das mit allen anderen Problemen, die man anderen Menschen vor Augen führen sollte, ebenfalls in dem Text? Und wenn du schon Fußnoten ansprichst: Wieso nicht Texte produzieren, die lesbar sind, und durch eine Fußnote anmerken, dass niemand diskriminiert werden soll (was meines Erachtens nach ohnehin selbstverständlich sein sollte - evtl. ist die Fußnote also garnicht notwendig? Zumal: Es geht mir wie gesagt nicht um den Unterstrich in Worten wie "Student_in" etc. - Gendering sollte meines Erachtens nach ohne Zweifel angewandt werden).
benutzer hat geschrieben:ich versteh nicht, was du mir genau mit deinem letzten post sagen willst? fußnoten sind schlecht, oder unterbrechungen durch denken beim lesen stört? kann das gerade überhaupt nicht nachvollziehen
Was ich dir sagen will ist, dass unleserliche Texte unleserlich sind und Menschen, wenn sie sich für das Thema interessieren, sich aller Wahrscheinlichkeit nach umsehen werden, ob sie nicht einen Text zum Thema finden, der leserlich geschrieben ist.
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Beitrag von pondo » 28. Okt 2011 13:40

Akayi hat geschrieben:Warum ereifert sich niemand gegen Schachtelsätze in derselben Art wie über das Binnen-I?
Weils doch so schön intellektuell klingt. ;D Das kann die Lesbarkeit auch sehr stören, ist aber auch noch etwas anderes. Ich selbst neige auch sehr zu Schachtelsätzen; allerdings weniger aus einem pseudointellektuellen Anspruch heraus, sondern weil es meinem Redefluss entspricht. Mir fällt dann noch dies und jenes ein, das irgendwie untergebracht werden will, und siehe da, plötzlich sinds drölf Relativsätze mehr. Nicht unbedingt schön.
Was allerdings am Ausdruck "schriftsprachlich" deines Erachtens ""verschwurbelt"" sein soll, erschließt sich mir nicht so richtig. Ich wollte damit lediglich darauf hinweisen, dass eben die Lesbarkeit leidet, während das umfassende Gendern im Gegensatz dazu ein Gespräch bzw. den Redefluss meines Erachtens nicht besonders hemmt.

@benutzer:
Gibts einen besonderen Grund, wieso du gerade die Unterstriche bevorzugst? So klingt es, obwohls ja von der Bedeutung her irrelevant sein dürfte, ob man Unterstriche verwendet oder Schrägstriche (einem/r etc.), und letztere verkürzen zumindest den Buchstabensalat.

benutzer hat geschrieben: btw: mensch steht soweit ich weisz ethymologisch auch in verbindung zu mann... (aber es ist halt nicht so offentsichtlich)
Ich kann gerade nur aus mittelhochdeutscher Sicht dazu was sagen, da gilt aber: Von Mann zu Mensch, aber nicht andersrum. "mensch" nachgeschlagen hat laut mhd. Taschenwörterbuch keine Bedeutung wie "Mann". Weiteres unten.
Jaswicis hat geschrieben:Ich brech jetzt mal ne Lanze für "man".

Man gehört in die Indefinitivpronomen (glaube so schreibt sich das. :-) ) Wie jemand, alle, eine, einer... etc.

Man Hiess ursprünglich FRAU! (vgl. engl. Woman) Der Mann hiess Ver oder Vir, weiss ich jetzt nicht mehr genau.
[...]
--> http://frauensprache.com/man.htm
Die genannte Webseite halte ich für sehr irreführend und über die Quelle, auf die sich die Seite bezieht, lässt sich spontan auch nur wenig herausfinden. Das muss halt nichts heißen, weder im positiven noch im negativen; amazon-Lesermeinungen sagen allerdings, dass auch nicht alles so fundiert sei. Wie dem auch sei, worauf ich eigtl hinaus will: Dass "man" ursprünglich "Frau" hieß, kann man so nicht einfach verallgemeinert sagen. Auf die Entwicklung der hochdeutschen Sprache bezogen ist die Aussage schlicht falsch.
Das Englische und Deutsche hat sich aus dem Westgermanischen entwickelt, das Altnordische aus dem Nordgermanischen. Damit haben sie alle ihre Ursprünge im (Indo)Germanischen, haben sich aber in verschiedene Richtungen entwickelt. Was deswegen für das Altnordische gilt, muss keineswegs für die Entwicklung unserer Sprache gelten. Trotzdem gibt es ja vielleicht gemeinsame Wurzeln. Ich bin mir im Folgenden nicht zu hundert Prozent sicher, weil ich keine direkten Quellen benennen kann, da es mir hier daheim an entsprechenden Wörterbüchern fehlt. Aber ich hatte mal zwei Seminare zum Mittelhochdeutschen, in deren Rahmen wir auch über Genderproblematiken in Mittelalter und Sprache und deren Ursprünge geredet haben, die Sexualisierung der Frau/Universalisierung des Mannes kamen dementsprechend auch zu Wort. Quintessenz dessen war, dass unser "man" vom Mann abgeleitet wurde (im Mittelhochdeutschen [also so um das Hochmittelalter rum] war's schon gang und gäbe), weil dieser ungeachtet seines Geschlechts zum Universal-Menschen stilisiert wurde. Die Frau hingegen wurde immer unter dem Aspekt ihres Geschlechts betrachtet. Dass diese Entwicklung sich auch im Englischen sowie den skandinavischen Sprachen zugetragen hat, halte ich persönlich für wahrscheinlich. Dafür spräche bspw. die Morphologie des Wortes "woman", das aus "man" und einem Präfix zusammengesetzt ist. Ähnlich wie "Herrin" im Deutschen. Und dann, ja dann, könnte sich das im Altnordischen zu dem Mana-Kram weiterentwickelt haben wie auf der Webseite postuliert.

Ich habe gerade noch mal im mhd. Taschenwörterbuch (nach M. Lexer, 38. Aufl.) "man" und "mensch" nachgeschlagen. Im Mittelhochdeutschen galt demnach folgende Bedeutungsübersicht:
man: "mensch; mensch männlichen geschlechtes in gereiftem alter, mann; tüchtiger mann, bes. tapferer kriegsmann; ehemann; geliebter; verlobter; sohn; dienstmann; [...]"
mensch: "mensch; mädchen, buhlerin; dienender mensch, magd od. knecht; koll. das menschliche geschlecht."

tl;dr
Altnordische Etymologie hat keine Gültigkeit für die Entwicklung des Hochdeutschen. "man" hat sexistische Hintergründe, weshalb ich den Gedanken nachvollziehen kann, hier sprachliche Gleichberechtigung zu schaffen - so albern es auch umgangssprachlich zunächst klingen mag.
Uns geht es richtig gut, selbst im Delirium,
ein Paradies vor unseren Augen.
Wir machen unsere Träume wahr, wir sind alle Superstars,
man muss nur jeden Tag dran glauben.

DTH Allstars

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