Gendern?

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 17. Feb 2022 21:46

illith hat geschrieben:
17. Feb 2022 21:01
und oft versucht man sich dadurch unbewusst von etwas zu distanzieren.
.....
hat uns mein Prof im Studium eingebläut: Ich-Botschaften!
Stimmt Allerdings kann sich das sprachliche distanzieren auch mal gut anfühlen. Würde ich also kein Dogma daraus machen. Es kommt auf Situation und Thema an.

@berteltier: Stimmt, so unbekannt ist "nensch" zu sagen nicht.

Und für mich ist "der" männlich.

"frau" wird benutzt, weil "man" auch benutzt wird, ohne dass darüber nachgedacht wird, dass es auch Frauen gibt, und egal ob "nan" Mensch heißt, es hört sich als Mann an in sowieso männlich dominierter Sprache. Da dies außer die, die aufmerksam dafür sind, nicht interessiert und weiter "man" benutzt wird, kann ich auch desinteressiert "frau" nutzen. :engel: Schließlich muss sich Frau * auch oft anhören, dass bei männlicher Bezeichnung, Frauen mit bedacht sind,. Wird ja dann umgekehrt auch kein Problem sein!

Und ich glaube, das "tier" zu sagen nicht antispez ist, weil du tier wenn auch klein geschrieben für sprachliche Zwecke missbrauchst. :'d: :engel:
Zuletzt geändert von Wunderblümchen am 17. Feb 2022 22:09, insgesamt 3-mal geändert.
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

das Berteltier
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Beitrag von das Berteltier » 17. Feb 2022 21:53

Wie bitte??
:?:
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

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Beitrag von Wunderblümchen » 17. Feb 2022 22:10

Hab Absätze jetzt rein. Ist es verständlich?
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

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Beitrag von das Berteltier » 18. Feb 2022 11:43

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du meine Ausführungen nicht gelesen hast. Daher ist es mühsam etwas zu schreiben, da eh nicht darauf eingegangen ist. Aber wenn Du zwischen Menschen und Frauen unterscheiden möchtest, bitte. Wie gesagt, wegen mir kann jetier reden wie es will, wegen mir auch verbal exkludieren, ich bin dann halt einfach irgendwann mal raus.

Und ach ja, Menschys sind Tiere: Wiki schreibt zum Mensch
Der Mensch (Homo sapiens, lateinisch für „verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“) ist nach der biologischen Systematik eine Art der Gattung Homo aus der Familie der Menschenaffen, die zur Ordnung der Primaten und damit zu den höheren Säugetieren gehört.
(Hervorhebung durch mich)
So gesehen kann das Menschy damit, dass es sich als "Tier" bezeichnet, Tiere nicht missbrauchen, da es ja wirklich eines ist. Und zwar auf Grund der Bezeichnung, die es selbst erfunden hat.
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

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Beitrag von Wunderblümchen » 18. Feb 2022 13:29

@berteltier:
Deine Haltung zum gramnatikalischen Artikel teile ich nicht, wenn es um Menschen geht. Sachen interessieren mich generisch nicht, sondern das Menschliche, die Personen/ Berufsbezeichnungen. Und Männliches ist eben mit "der" bezeichnet. Die reine Grammatikregel interessiert mich dabei nicht.

Es ging mir auch nicht um das missbrauchen von Tieren an sich, sondern, der Missbrauch von "tier" zum sprachlichen Zweck. Es war eher lustig gemeint, aber deine Definition klingt nicht schlecht. Mag sein das Mensch was mit Tier zu tun hat in biologischer Hinsucht dennoch möchte ich differenzieren zwischen Mensch und Tier. Es gibt vieles, dass Tiere nicht können und wofür sie den Mensch brauchen (operiert werden) (und ungekehrt wie Suchhunde). Häuser bauen usw können Tiere auch nicht Das Mensch ist fähig sich über den Tierstatus hinaus zu entwickeln, das unterscheidet ihn vom Tier.

Ich trenne nicht zwischen Mensch und Frau aber wenn es heißt "der Mensch" wird doch eher nicht an Frauen gedacht.

Du willst etwas erklären, was nicht nötig wäre zu erklären, wenn es richtig gemacht würde. Beispiel Ärztin. Leute werden hellhörig / gucken verwundert wenn ich Ärztin sage, wenn ich Arzt sage, herrscht allgemeine Übereinstimmung.

Deine Lösung mit Menschy ist nicht schlecht, aber es liest sich eher lustig, als das man es ernst nehmen kann oder mag. Menschin ist auch ungewohnt , aber mit der weiblichen Endung im Bereich des Bekannteren, wo man auch nicht erst viele Threads lesen muss, um die Nutzung dieser Schreibweise zu kapieren.

Wenn die Sprache nicht so männlich überfrachtet wäre, könnte frau auch über "man" hinwegsehen. Aber im Gegenteil: ganze Studien werden erstellt zum pro / contra gendern!

"tier" zu sagen gefällt mir insofern nicht, weil ich damit aus dem Kontext gerissen und in die Welt von Fauna gezogen werde. Ich rieche Streu im Hamsterkäfig, denke an Tierärztin und Gassi gehen..

Und sämtliche Orkantiefs scheinen Frauenamen zu haben. :grumpf:
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

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Beitrag von das Berteltier » 18. Feb 2022 14:51

Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 13:29
Die reine Grammatikregel interessiert mich dabei nicht.
Was natürlich schlecht ist, wenn tier sich verbal austauscht. Aber das erklärt, weshalb Du nicht verstehen möchtest, dass das Standardgenus für alle neuen Subjekte (auch Objekte) verwendet wird, solange keine Anzeichen vorliegen ein anderes Genus zu verwenden. (Wortendung z. B.)
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 13:29
Mag sein das Mensch was mit Tier zu tun hat in biologischer Hinsucht dennoch möchte ich differenzieren zwischen Mensch und Tier.
Wenn ich das richtig verstanden habe, nennt tier das dann "Speziesismus", also auf Grund der Zugehörigkeit zu einer Spezie zu differenzieren.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 13:29
Es gibt vieles, dass Tiere nicht können und wofür sie den Mensch brauchen (operiert werden) (und ungekehrt wie Suchhunde). Häuser bauen usw können Tiere auch nicht Das Mensch ist fähig sich über den Tierstatus hinaus zu entwickeln, das unterscheidet ihn vom Tier.
Irgendwie habe ich das Gefühl, hier einen gewissen Widerspruch zu erkennen. Einerseits haben Tiere andere Fähigkeiten, andererseits sind (manche!) Menschys zu Dingen fähig, zu denen nichtmenschliche Tiere nicht fähig sind.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 13:29
Ich trenne nicht zwischen Mensch und Frau aber wenn es heißt "der Mensch" wird doch eher nicht an Frauen gedacht.
Wenn ich das Wor "Mensch" höre oder lese, so denke ich an menschliche Wesen und habe erst mal gar keine Geschlechtsorgane vor Augen. Vielleicht bin ich deshalb auch abartig, das kann sein. Also wenn ich "Mensch" lese, sehe ich genau so wenig einen Penis, als ich bei dem Wort "die Person", welche ja nach Deiner Logik explizit weiblich ist, eine Vagina vor meinem geistigen Auge habe. Sondern einfach eine Person, und die kann alles sein.

Wenn Du Recht hättest, dann dürften ja den öffentlichen Personennahverkehr ausschließlich weibliche MenschINNEN nutzen, in PKW nur Frauen fahren, die Studentenschaft würde nur aus StudentINNEN bestehen.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 13:29
Du willst etwas erklären, was nicht nötig wäre zu erklären, wenn es richtig gemacht würde. Beispiel Ärztin. Leute werden hellhörig / gucken verwundert wenn ich Ärztin sage, wenn ich Arzt sage, herrscht allgemeine Übereinstimmung.
Ich denke beim Wort Arzt an eine Person, welche den Arztberuf ausübt. Das sind inzwischen immer öfter weibliche PersonINNEN. Eine ÄrztIN ist explizit weiblich.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 13:29
Deine Lösung mit Menschy ist nicht schlecht, aber es liest sich eher lustig, als das man es ernst nehmen kann oder mag. Menschin ist auch ungewohnt , aber mit der weiblichen Endung im Bereich des Bekannteren, wo man auch nicht erst viele Threads lesen muss, um die Nutzung dieser Schreibweise zu kapieren.
Die Lösung ist vor allem einfach und wirklich neutral, während weibliche Endungen explizit weiblich und damit auch wieder sexistisch sind. Ebenfalls sind damit auch wirklich alle mitgemeint, auch nichtbinäre Menschys. Das finde ich bei einer Lücke nicht wirklich den Fall.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 13:29
Wenn die Sprache nicht so männlich überfrachtet wäre, könnte frau auch über "man" hinwegsehen. Aber im Gegenteil: ganze Studien werden erstellt zum pro / contra gendern!
Ich hatte schon erklärt, dass die Sprache und auch die Generika älter sind als die männliche Dominanz, daher passt die Annahme nicht so ganz. Eigentlich widerspricht diese Aussage den Feministys, welche davon ausgehen, dass vor der Antike die Ungleichheit der Geschlechter noch nicht so verbreitet war. Was auch meine starke Vermutung ist, was auch der Grund sein dürfte, dass es für Menschys mit Penis nicht einmal ein eigenes Wort gibt. Weshalb? Den Menschys war das sexuelle Geschlecht schlicht und ergreifend nicht so wichtig? Heute sind die Geschlechtsorgane das Wichtigste an einem Menschy, ich denke das war vor der neolithischen Revolution und der Bronzezeit noch nicht so.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 13:29
Und sämtliche Orkantiefs scheinen Frauenamen zu haben. :grumpf:
Wiki hat einen Artikel zur Namensvergabe für Wetterereignisse:
Das Komitee der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) empfahl, männliche und weibliche Namen in alphabetischer Reihenfolge mit jedem Jahr für Hoch- und Tiefdruckgebiete abzuwechseln,[1] um eine Frauendiskriminierung zu vermeiden, weil Tiefdruckgebiete meist „schlechtes“ Wetter bringen, die Hochs hingegen „schönes“ Wetter.[2] Für den Pazifik begann man 1978, für den Atlantik 1979, auch männliche Vornamen im Wechsel zu verwenden. 1998 begann auch im deutschen Sprachraum die Diskussion darüber, worauf auch an der FU Berlin ein turnusmäßiger jährlicher Wechsel von weiblichen und männlichen Vornamen beschlossen wurde.[3]
Also nächstes Jahr sind wieder die Sch*masmenschys dran! :laugh:
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

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Beitrag von Wunderblümchen » 18. Feb 2022 15:25

@berteltier: du muss mich schon auch verstehen wollen. Es zumindest versuchen. Das kann ich nicht erkennen. Ich als Frau bin das tagtägliche Opfer von Zuständen, die insesondere Månner als für nicht existent halten und sie klein reden. Und die von Ihnen verursacht werden und wurden.
Ich bin für gendern. Ich bin für die Sichtbarnachung der Frau in der Sprache und nicht das Gegenteil davon. Es geht definitiv nicht um Grammatik. Und auch nicht dafür, die Frau auf einen mystischen, unerreichbaren Sockel heben zu wollen, wie Fruchtbarkkeitsgöttinnen. Kinder (nicht) bekommen kann viele eigene Probleme bringen, die ganz praktisch und real sind. Auch der dazu führende Vorgang (Sex) kann unter schlechtem Voraussetzungen stattfinden.

Ja, es stimmt, die bekannte Aufteilung in Jäger und Sammler (!), also Sammlerinnen kann nicht eindeutig nachgewiesen werden. Es gibt ein Buch dazu:
"Unsichtbare Weiblichkeit. Wie alles begann. "

Ich brauche keine Philologin, Germanistin oder Linguistin sein, um als Frau Einzelhandelskauffrau statt - mann genannt werden zu wollen! Wenn eine Frau -mann genannt werden will, habe ich auch schon gehört, weil es bei ihr damals so offiziell so hieß, dann von mir aus. Ich nicht.

Ich denke auch nicht an Geschlechtsorgane als erstes, wenn ich das Wort Mensch höre. Ich denke grundsätzlich nicht als erstes an Geschlechtsorgane bei einem Menschen bzw einer Menschin.

Dein Bus und Bahn bzw Pkw - Beispiel verstehe ich gerade nicht, was meinst du damit, dass das nur Frauen bei meiner Denke können?

Ich habe auch nicht gesagt, dass es nur noch Menschin heiße soll. Männer können ja weiter Mensch genannt werden.

Eine weibliche Endung soll auch das Weibliche betonen! Woven reden wir die ganze Zeit?

Die Wetternamen könnten auch regelmäßig gewechselt werden.

Wäre ich Mann, wäre mir die Gender-Diskussion vielleicht auch versucht!
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Beitrag von Akayi » 18. Feb 2022 15:38

Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Eine weibliche Endung soll auch das Weibliche betonen! Woven reden wir die ganze Zeit?
Das Ding ist: er liest ein inklusives Gendern falsch als reine "Feminisierung", fühlt sich dadurch dann nicht nur nicht angesprochen sondern ausgegrenzt und beschwert sich dann darüber.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Wunderblümchen » 18. Feb 2022 15:46

@Akayi: dass scheint die Sorge / Angst vieler zu sein in Bezug auf Gleichberechtigung in allem. Was nicht kapiert werden kann, scheint die Tatsache zu sein, dass es NICHT um entweder Mann oder Frau geht, sondern dass es um "die Frau AUCH" geht.
Und dass die Frau nicht zu unterdrücken, schlechter zu bezahlen, sexuell zu belästigen, zu vergewaltigen zu schlagen und umzubringen (Femizid) ist, weil sie eine Frau ist, während ein Mann "mäh" macht und damit die Karriereleiter erklimmt, bildlich gesprochen. (Ein P genügt, damit ein Mann Karriere machen kann, überspitzt formuliert)

Das "auch" von Frauen scheint einer Entmannung und Entpersonalisierung von Männer in solchen Diskussionen gleichzukommen, die auch Ihre Gründe haben kann. Habe dazu mal ein Artikel gelesen. Ich suche den gleich mal raus. (einfach formuliert: weil das System auch den Mann unterdrückt, unterdrückt der Mann die Frau Aber der Artikel ist interessant, ihm zu lesen)

In dieser Reihe las ich was dazu.
https://www.blaetter.de/ausgabe/2018/ja ... dtot-macht

Berteltier muss sich doch nicht ausgegrenzt fühlen :hi: tuzituzituzi :D Ich will halt auch nicht ausgegrenzt sein und auch nicht unsichtbar sein müssen.
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

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Beitrag von das Berteltier » 18. Feb 2022 16:42

Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
@berteltier: du muss mich schon auch verstehen wollen. Es zumindest versuchen. Das kann ich nicht erkennen.
Ich sehe ein Problen darin, dass Du meine Beiträge nicht liest, so schreiben wir oft aneinander vorbei.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Ich als Frau bin das tagtägliche Opfer von Zuständen, die insesondere Månner als für nicht existent halten und sie klein reden. Und die von Ihnen verursacht werden und wurden.
Wenn Du der Überzeugung bis, dann sollst Du damit für Dich Recht haben. Es ist halt auch ein Vor - Urteil.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Ich bin für gendern. Ich bin für die Sichtbarnachung der Frau in der Sprache und nicht das Gegenteil davon.
Genau das sprach ich an, dass das sexuelle Geschlecht inzwischen das Wichtigste ist, für einen Job z. B. wichtiger als die Kompetenz.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Es geht definitiv nicht um Grammatik.
Sprache hat schon was mit Grammatik zu tun, sonst redet tier aneinander vorbei.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Kinder (nicht) bekommen kann viele eigene Probleme bringen, die ganz praktisch und real sind. Auch der dazu führende Vorgang (Sex) kann unter schlechtem Voraussetzungen stattfinden.
Es kann ja sein, dass in Zukunft Kinder direkt produziert werden können, also durch Klonen, Genmanipulation um bestimmte Eigenschaften zu erzielen und ohne Geschlechtsorgane, denn die Reproduktion erfolgt ja dann in den Laboren. Gerade das Sex-Gedöns verbraucht unnötig viel Ressourcen, ohne das wären Menschys viel effektiver. Diese Gedanken kamen mir nach der Lektüre von Hararis "Homo Deus". :)
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Ja, es stimmt, die bekannte Aufteilung in Jäger und Sammler (!), also Sammlerinnen kann nicht eindeutig nachgewiesen werden. Es gibt ein Buch dazu:
"Unsichtbare Weiblichkeit. Wie alles begann. "
Du meinst dieses Buch da? -> das Berteltier @ Buchiges.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Ich brauche keine Philologin, Germanistin oder Linguistin sein, um als Frau Einzelhandelskauffrau statt - mann genannt werden zu wollen! Wenn eine Frau -mann genannt werden will, habe ich auch schon gehört, weil es bei ihr damals so offiziell so hieß, dann von mir aus. Ich nicht.
Nun, wenn wir wissen, dass zuerst der Mensch war, dann wird auch klar, dass mit "Kaufmann" eigentlich nicht der Schwanzmensch gemeint ist. Im Singular sagt tier ja auch bei einer femininen Person "Kauffrau", im Plural "Kaufleute", wobei die Leute auch wieder weiblich ist.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Ich denke auch nicht an Geschlechtsorgane als erstes, wenn ich das Wort Mensch höre. Ich denke grundsätzlich nicht als erstes an Geschlechtsorgane bei einem Menschen bzw einer Menschin.
Deshalb verstehe ich nicht, weshalb es bei einer Person das wichtigste ist, welches sexuelle Geschlecht diese Person hat.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Dein Bus und Bahn bzw Pkw - Beispiel verstehe ich gerade nicht, was meinst du damit, dass das nur Frauen bei meiner Denke können?
Du sagst "der Mensch" sei männlich, weil "der Mensch", Ergo ist "die Person" weiblich. Das ist eine einfache logische Schlussfolgerung.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Ich habe auch nicht gesagt, dass es nur noch Menschin heiße soll. Männer können ja weiter Mensch genannt werden.
Tier könnte Masmenschys auch als "Menscheriche" bezeichnen und das Wort "Mann" streichen. Wäre das eine Option?
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Eine weibliche Endung soll auch das Weibliche betonen! Woven reden wir die ganze Zeit?
Genau das sage ich ja dauernd.
Wunderblümchen hat geschrieben:
18. Feb 2022 15:25
Die Wetternamen könnten auch regelmäßig gewechselt werden.
Werden sie ja, siehe meinen Link.
Ich betrachte die Schoah als das größte jemals begangene Verbrechen in der Menschheitsgeschichte.
Jegliche Leugnung, Verharmlosung oder Relativierung des Holocaust, auch bezogen auf andere Minderheiten wie z. B. die der Sinti und Roma, lehne ich ab.

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