Palästina & Israel - Summary plz?

[Akayi]

Schau dir doch bitte mal die Entwicklung der Hamas nach der 2. Intifada an. Du tust gerade so als hätte sich die Hamas 1988 eine Charte gegeben und hätte dann unverändert daran festgehalten. Wie unsinnig das ist kann man doch allein daran ablesen das diese Charta bereits Ausdruck der massiven Veränderung der Haltung der Muslimbruderschaft war die zur Gründung der Hamas geführt hat. Ernsthaft davon auszugehen dass eine für ihre Verhältnisse derart erfolgreiche Bewegung sich taktisch oder strategisch 30 Jahre nicht verändert ist nur durch ein extrem naives Weltbild zu erklären. Wenn ich hier keinen Beleg liefere, dann einfach weil ich gar nicht glauben kann das ein vernunftbegabter Gegenüber tatsächlich so denken kann.

Wir haben doch deutlich bei der Hamas eine Entwicklung zu sehen. Erst gehen Sie davon aus dass sie durch ihre offensive Kriegsführung Israel zum Einlenken bringen kann. Durch die Verwundbarkeit von Siedlern, Zivilisten, Offizieren hat man versucht die Kosten der Besatzung für Israel in die Höhe zu treiben und ein Ende der Besatzung (!) herbeizuführen. Der Hamas zu unterstellen sie wollten mit den Attentaten einen Eroberungskrieg führen entbehrt jeglicher Grundlage. Dieser Ansatz scheitert. Was man dann sehen kann ist das Hamas in den Austausch tritt. Zum einen wird verhandelt und in Anbetracht der Kompromisslosigkeit der Sharon Regierung sogar unilateral Waffenstillstände angeboten und durchgesetzt. Und in der Zeit fällt auch die implizite Anerkennung der Zwei-Staaten-Lösung durch die Hamas. (z.B. Ephraim Halevy, ehem. Mossad Direktor 2008 gegenüber der Israelischen Regierung, in Roy 2008 "Hamas and Civil Society in Gaza", oder Hamas 2009 in Baconi "Hamas Contained").

[hansel]

Nachdem, was du da angibst, könnte man eine kurzzeitige Verhandlungsmöglichkeit hineininterpretieren. Könnte man. Aber die Aussagen für die Öffentlichkeit sind jeweils andere, besonders in der Charta - und wenn die Charta nicht gilt, was dann? Eine Möglichkeit zu Verhandlungen verortest du zeitlich mit Literaturangaben um 2008, die aber nicht von der Hamas selbst stammen. Wie kommt es dann, dass die Hamas aber dann 2017 die Möglichkeit zu Verhandlungslösungen in der Hauptsache ausdrücklich ausschließt (und eigentlich schon immer ausgeschlossen hat)?
Verhandlungsbereit war sie jeweils nur in Momenten der eigenen Schwäche und auch nur, damit sie z. B. gefangene Terroristen frei bekam aber nie in Sachen Gebietsansprüche.
Und wenn Baconi 2008 in seinem Buch die Hamas auch noch verklärt, hört er sich jetzt nach dem Terrorüberfall doch anders an:"Wir dürfen nicht in das ältere Paradigma der Teilung zurückfallen. Wir müssen einen vollständigen Paradigmenwechsel vorantreiben und uns die vollständige Entkolonialisierung zum Ziel setzen."
Sprich: Die vollständige Beseitigung des Staates Israel.
Übrigens nehme ich ihm den "Paradigmenwechsel" nicht ab: Die Hamas wollte nach IHREN Aussagen von Anfang an und schon immer die vollständige Beseitigung des Staates Israel.
Da kannst du hineininterpretieren soviel du willst. An den Aussagen und Handlungen der Hamas kommst auch du nicht vorbei.

Ernsthaft davon auszugehen, dass eine so im Dschihad arretierte Bewegung sich taktisch oder strategisch verändert, ist nur durch ein extrem naives Weltbild zu erklären.

Wenn ich hier diesen Beleg liefere (nämlich die neueste Charta der Hamas UND die Aussage von Baconi, den du ja selbst als Kronzeuge gegen eine Terrorfunktion der Hamas angeführt hast), dann einfach, weil ich nicht glauben kann, dass ein vernunftbegabter Gegenüber tatsächlich die Fakten so negieren kann.

[Mr. Kennedy]

Nein, dass man hier auf eine reaktionäre, religiöse, mittelalterliche Vorstellung zurückgreift impliziert eben nicht die Hamas verfolge einen rassistischen Ansatz oder lege es auf einen "rassistischen Eroberungskrieg" an. Sie beziehen sich doch sogar positiv auf das osmanische Reich (mit einem osmanischen Kalifen als Oberhaupt), sie sprechen von Muslimen und lassen offen ob es sich um Beduinen oder Araber oder sonstwen handelt. Sie betonen dass alle damaligen Einwohner ein Recht auf das Land haben unabhängig von ihrer Religion usw. Um dir ein Beispiel für Rassismus zu geben: nach der Rückeroberung Spaniens von den Muslimen sah sich die Herrschaft mit ehemaligen Juden und Muslimen konfrontiert die übergetreten waren. Um die Unterdrückung dieser Christen zu rechtfertigen wird Rassismus entwickelt. Man macht deren Minderwertigkeit nicht am Glauben sondern am Blut fest. Das findest Du gar nicht bei der Hamas.

Ich glaube das hatten wir schonmal. Ich teile einfach deine Meinung zum Ursprung von Rassismus nicht, bzw. zum Entstehungsgrund.
Du siehst Rassismus offenbar als eine objektiv und logisch und singulär konstruierte Ideologie, die zum Zweck der Unterdrückung erschaffen wurde, weil sich die "Anwendenden" einen konkreten Vorteil bzgl. ihres Lebensstatus verschaffen wollten.
Ich sehe in Rassismus eher die Rationalisierung (bzw. eine der vielen verschiedenen Rationalisierungen) einer dem Menschen inhärenten Xenophobie und Tribalismus. Beispiele für rassismus-ähnliche Ideologien findest du seit es Aufzeichnungen gibt (Aristoteles "Natur des Barbaren", Hippocrates "De Aeribus").
Dass Hass auf die grundsätzlich und von Geburt an feststehende Andersartigkeit jüdischer Menschen eine von arabischer Seite her integrale Komponente in diesem Konflikt ist, halte ich für selbstverständlich. Warum hat die Hamas mit ihrem "Tag-der-Al-Aqsa-Flut" denn zu Gewalt gegen Juden weltweit aufgerufen? Welchen politischen "Anti-Besatzungs"-Zielen in Palästina sollte denn gedient sein, wenn in New York City ein jüdischer Mensch gelyncht würde?

Wenn man darlegt dass die Hamas verhandelt ist das keine Spitzfindigkeit wenn die Behauptung aufgestellt wird man könnte gar nicht verhandeln. Ich habe hier auch die Parallelen zu anderen Kriegen gezogen. Natürlich ist es für einen einzelnen Selbstmordattentäter oder Soldaten im Graben wichtig zu denken dass die eigene Führung mit den Leuten auf die sie angesetzt werden nicht spricht. Aber das ist doch kein Grund diese extrem naive Sichtweise zu übernehmen. Und deshalb sagt auch ein Selenski er kämpft bis der letzte Quadratmeter der Krim oder des Donbas wieder unter ukrainischer Kontrolle ist. Nur auf einer ganz oberflächlichen Ebene wird man darin erkennen dass es aufgrund dieser Maximalforderung keine Verhandlungsbasis gäbe, dass das Selenski Regime nicht verhandlungsfähig wäre. Verhandlungen werden gerade mit solchen Forderungen geführt. Die PLO hat diese Forderungen historisch ohne Gegenleistung aufgegeben. Die Hamas setzt dagegen diese Forderung aufrecht zu erhalten. Das ist ein Mittel in zum Zweck: einen palästinensischer Nationalstaat zu errichten.

Können wir uns zumindest darauf einigen, dass das deinerseits hier nichts weiter als Mutmaßungen sind? Ob und in welchem Umfang sich die HAMAS zu einem Frieden zu Bedingungen unterhalb der in ihrer Charta formulierten Maximalforderungen einlassen würde, ist nichts weiter als Spekulation. Möglich ist es, genauso möglich wäre aber auch das Gegenteil. Denkbar wäre auch dass im Falle eines Kompromisses eine Splittergruppe der HAMAS weiter operieren würde, weil sie nach wie vor an den formulierten Maximalzielen festhalten.

Wir haben doch deutlich bei der Hamas eine Entwicklung zu sehen. Erst gehen Sie davon aus dass sie durch ihre offensive Kriegsführung Israel zum Einlenken bringen kann. Durch die Verwundbarkeit von Siedlern, Zivilisten, Offizieren hat man versucht die Kosten der Besatzung für Israel in die Höhe zu treiben und ein Ende der Besatzung (!) herbeizuführen. Der Hamas zu unterstellen sie wollten mit den Attentaten einen Eroberungskrieg führen entbehrt jeglicher Grundlage. Dieser Ansatz scheitert. Was man dann sehen kann ist das Hamas in den Austausch tritt. Zum einen wird verhandelt und in Anbetracht der Kompromisslosigkeit der Sharon Regierung sogar unilateral Waffenstillstände angeboten und durchgesetzt. Und in der Zeit fällt auch die implizite Anerkennung der Zwei-Staaten-Lösung durch die Hamas. (z.B. Ephraim Halevy, ehem. Mossad Direktor 2008 gegenüber der Israelischen Regierung, in Roy 2008 "Hamas and Civil Society in Gaza", oder Hamas 2009 in Baconi "Hamas Contained").

Ziele und Methoden der HAMAS sind an ihren militärischen Ressourcen zu bemessen, wie ich schon oft betont habe. Welche Ziele und Methoden würden wir seitens der HAMAS sehen, gesetzt dem hypothetischen Gedankenexperiment, die HAMAS verfügte über 200 Euro Fighter, 1500 Tigerpanzer, TAURUS Raketen und geschultes militärisches Personal?
HAMAS wünscht sich die Vernichtung Israels, orientiert sich bezüglich ihrer konkreten Vorgehensweise aber natürlich an der Realität.

Natürlich begründen Sie das Ganze auf ihre wirre ideologische Art. Aber prüf doch mal ob hier grundlos einer imaginierten und gleichzeitig unterlegene Macht (!) die Feindschaft ausgesprochen wird, oder ob es da einen ganz anderen Anlass gibt den man dann noch mit westlichen Ideologieexporten unterfüttert. Als ob die Palästinenser irgendwelche ausgedachten Geschichten brauchen um etwas gegen den Judenstaat zu haben.

Warum begründen sie das denn natürlich auf wirre ideologische Art, wenn die Palästinenser doch angeblich überhaupt keine ausgedachten Geschichten brauchen um etwas gegen den Judenstaat zu haben? Das ergibt doch garkeinen Sinn?

[Akayi]

Dröseln wir das mal von Hinten auf.

Und wenn Baconi 2008 in seinem Buch die Hamas auch verklärt, hört er sich jetzt nach dem Terrorüberfall doch anders an:"Wir dürfen nicht in das ältere Paradigma der Teilung zurückfallen. Wir müssen einen vollständigen Paradigmenwechsel vorantreiben und uns die vollständige Entkolonialisierung zum Ziel setzen."
Sprich: Die vollständige Beseitigung des Staates Israel.
Übrigens nehme ich ihm den "Paradigmenwechsel" nicht ab: Die Hamas wollte nach IHREN Aussagen von Anfang an und schon immer die vollständige Beseitigung des Staates Israel.

Das Hansel es hier nicht hinbekommt zwischen einem Wissenschaftler und der Hamas zu unterscheiden: damit muss man wohl rechnen. Dumm ist es trotzdem. Frage und Antwort in Wortlaut und Übersetzung hinter dem "Spoiler".

► Text zeigen

Baconi wurde interviewt und gefragt "What has been the impact of October 7th and the war on the Palestinian population and its liberation struggle? On the one hand, it seems like a second defeat, another Nakba. On the other hand, we are in the midst of a historic groundswell both regionally and globally of solidarity with Palestine. What is your assessment of the situation?" [="Welche Auswirkungen haben der 7. Oktober und der Krieg auf die palästinensische Bevölkerung und ihren Befreiungskampf? Einerseits scheint es eine zweite Niederlage zu sein, eine weitere Nakba. Andererseits befinden wir uns inmitten einer historischen Welle der Solidarität mit Palästina, sowohl regional als auch weltweit. Wie schätzen Sie die Situation ein?"]. Er antwortet darauf u.a.: "We must not fall back into the older paradigm of partition. We must move forward toward a complete paradigm shift and set our goal as complete decolonization. There is no other way to win liberation, justice, and with that, peace." [="Wir dürfen nicht in das alte Paradigma der Teilung zurückfallen. Wir müssen einen vollständigen Paradigmenwechsel anstreben und uns die vollständige Entkolonialisierung zum Ziel setzen. Es gibt keinen anderen Weg, um Befreiung, Gerechtigkeit und damit Frieden zu erreichen."]

Um die Hamas geht es hier gar nicht. Wie man von der Antwort Baconis einen Schluss auf die Hamas ziehen kann ist nicht nachvollziehbar.

Aber inhaltlich ist das schon spannend: für Hansel ist die "Entkolonialisierung" die "vollständige Beseitigung Israels". Daraus folgt wohl: Israel ist ein Kolonialstaat. Ohne kolonialistische Unterdrückung würde Israel aufhören zu existieren. Das kann man mal so stehen lassen.

Nachdem, was du da angibst, könnte man eine kurzzeitige Verhandlungsmöglichkeit hineininterpretieren. Könnte man. Aber die Aussagen für die Öffentlichkeit sind jeweils andere, besonders in der Charta - und wenn die Charta nicht gilt, was dann?

Nein, nicht "könnte man", sondern das ist die Realität. Die Aussagen stammen von israelischer Seite (ehem. Direktor des israelischen Geheimdiensts) wie von der Hamas selbst (die Hamas Zeitung "Muslim Palestine"). Die Charta ist ein ideologisches Dokument. Als solches gilt sie. Aber nicht als Handlungsanweisung an die sich die Führung zu halten habe. Die Führung kann und ist von den dargelegten Grundsätzen abgewichen. Das zu ignorieren trägt nichts zur Klärung bei.

Eine Möglichkeit zu Verhandlungen verortest du zeitlich mit Literaturangaben um 2008, die aber nicht von der Hamas selbst stammen. Wie kommt es dann, dass die Hamas aber dann 2017 die Möglichkeit zu Verhandlungslösungen in der Hauptsache ausdrücklich ausschließt (und eigentlich schon immer ausgeschlossen hat)?

Wie gesagt kann man das der Hamas Presse entnehmen und es ist die Ansicht von Experten auf dem Gebiet. Warum wir hier eine Diskrepanz zwischen den geschriebenen Wort und der Tat sehen, habe ich bereits erklärt. Diese Binsenweisheit, kennt übrigens auch jeder mündige Wähler der sich mal ein bundesdeutsches Parteiprogramm durchgelesen hätte.

Verhandlungsbereit war sie jeweils nur in Momenten der eigenen Schwäche und auch nur, damit sie z. B. gefangene Terroristen frei bekam aber nie in Sachen Gebietsansprüche.

Als ob Israel je mit der Hamas über Gebietsansprüche verhandelt hätte. Jetzt wird es abenteuerlich.

Ernsthaft davon auszugehen, dass eine so im Dschihad arretierte Bewegung sich taktisch oder strategisch verändert, ist nur durch ein extrem naives Weltbild zu erklären.

Das hatte ich weiter oben dargelegt. Wenn Du ein Gegenargument hast, kannst Du das gerne einbringen.

[hansel]

Du windiest dich wie ein Wurm und sortierst die Fakten, wie es dir gerade passt:
Einmal ist Baconi für dich DER Hamas-Kenner mit "Hamas contained". Dann ist er irgendein Wissenschaftler, der mit der "notwendigen Dekolonisierung" gar nicht die Hamas als Ausführende meint. -, Und das in einem Interview nur wenige Tage nach dem Terrorüberfall der Hamas.
Sicher benutzt die Hamas diesen Begriff recht verhalten, lenkt er doch von ihrem Hauptmotiv - den heiligen Dschihad aus islamistischen Gründen nach Israel zu tragen - ab.
Andererseits ist dies ein nützliches Schlagwort, um Unterstützung von ehemals kolonisierten Ländern zu erlangen (z. B. Südafrika), und es ist ja, was die widerrechtlichen Siedlungen auf der Westbank betrifft, durchaus treffend.

Als ob Israel je mit der Hamas über Gebietsansprüche verhandelt hätte. Jetzt wird es abenteuerlich.

Sorgfältige Lesen hätte dir aufgezeigt, dass es die Hamas ist, die sich mit ihrem Verhandeln nie mit der Aufgabe von Gebietsansprüchen befassen würde. - Genauso unwahrscheinlich wie Israel sein Kerngebiet zur Diskussion stellen würde. - Und leider unter der gegenwärtigen Regierung auch die widerrechtlich besetzten und besiedelten Gebiete nicht.

[Akayi]

Ich finde es ja durchaus interessant das Menschen die nie ein Buch in die Hand genommen haben und nicht argumentieren mir vorwerfen mich "wie ein Wurm zu winden". Wie kommt man auf sowas?

Einmal ist Baconi für dich DER Hamas-Kenner mit "Hamas contained". Dann ist er irgendein Wissenschaftler, der mit der "notwendigen Dekolonisierung" gar nicht die Hamas als Ausführende meint. -, Und das in einem Interview nur wenige Tage nach dem Terrorüberfall der Hamas.

Bist du dumm oder hast Du das Interview schlicht nicht gelesen? Wenn Du eine Kritik an Baconi hast, dann argumentier doch. Die Frage und die Antwort habe ich sogar freundlicherweise nochmal übersetzt. Er redet an der Stelle nicht über die Hamas (das wären die zwei Fragen zuvor, an der Stelle geht es um "What has been the impact of October 7th and the war on the Palestinian population and its liberation struggle?" [="Wie haben sich der 7. Oktober und der Krieg auf die palästinensische Bevölkerung und ihren Befreiungskampf ausgewirkt?"] und seiner Folgerung dass Israel ein Kolonialstaat sei, dem stimmst Du ja zu. Wo ist denn dein Dissens?

[Akayi]

Ich sehe in Rassismus eher die Rationalisierung (bzw. eine der vielen verschiedenen Rationalisierungen) einer dem Menschen inhärenten Xenophobie und Tribalismus. Beispiele für rassismus-ähnliche Ideologien findest du seit es Aufzeichnungen gibt (Aristoteles "Natur des Barbaren", Hippocrates "De Aeribus").

Begriffe haben Bedeutung. Wenn Du so weit abstrahierst dann ist auch der deutsch-französische Krieg ein rassistischer Eroberungskrieg gewesen und dann wird mit dem Begriff nichts mehr zum Ausdruck gebracht als das moralische Urteil. Und auch das fällt dann eher unscharf aus, weil der Mensch ja so oder so rassistisch ist.

Schau dir mal an was Churchill, Balfour etc. zur Begründung der Mandatsherrschaft gesagt haben. Die Bevölkerung ist zur Zivilisation nicht fähig und muss daher von anderen Beherrscht werden oder aber man tauscht direkt diese Bevölkerung die ohne Zivilisation jegliches Recht auf das Land verwirkt hat gegen ein europäisches Volk aus (und jetzt schau mal nach was passiert ist..). Das war rassistisch. Die Bezugnahme auf eine historische Herrschaft (die sich noch nicht einmal völkisch sondern religiös definiert) über eine Gebiet über das man zum gegenwärtigen Stand verfügt oder nicht verfügt ist kein Rassismus sondern normale bürgerliche Ideologie; notwendig für jedes Nation Building. Schau mal in ein beliebiges Geschichtsbuch wie die heutigen Staaten entstanden sind. Wenn Du nicht tief im Thema drinsteckst dann nenn es meinetwegen "rassismus-ähnliche" Ideologie, aber bau doch darauf keine Argumentation oder schlimmer noch eine Parteinahme auf.

Dass Hass auf die grundsätzlich und von Geburt an feststehende Andersartigkeit jüdischer Menschen eine von arabischer Seite her integrale Komponente in diesem Konflikt ist, halte ich für selbstverständlich. Warum hat die Hamas mit ihrem "Tag-der-Al-Aqsa-Flut" denn zu Gewalt gegen Juden weltweit aufgerufen? Welchen politischen "Anti-Besatzungs"-Zielen in Palästina sollte denn gedient sein, wenn in New York City ein jüdischer Mensch gelyncht würde?

Gerade wenn man etwas für selbstverständlich hält, wäre es ein guter Ansatz das Ganze mal zu überprüfen. Israel erhebt offen und für alle Hörbar den Anspruch die Heimstätte aller Juden zu sein. Unabhängig der Staatsbürgerschaft. Freilich werden diese Menschen qua diesem Anspruch in einem bewaffneten Konflikt auch Ziel der Gegenseite. Das ist eine Reflektion der politischen Realität, keine aus der Biologie begründete Feindschaft.

Können wir uns zumindest darauf einigen, dass das deinerseits hier nichts weiter als Mutmaßungen sind? Ob und in welchem Umfang sich die HAMAS zu einem Frieden zu Bedingungen unterhalb der in ihrer Charta formulierten Maximalforderungen einlassen würde, ist nichts weiter als Spekulation. Möglich ist es, genauso möglich wäre aber auch das Gegenteil. Denkbar wäre auch dass im Falle eines Kompromisses eine Splittergruppe der HAMAS weiter operieren würde, weil sie nach wie vor an den formulierten Maximalzielen festhalten.

Ich bin immer wieder baff erstaunt dass wirklich simple Erkenntnisse aus den Konflikten dieser Welt als "Mutmaßung" abgetan werden, wenn auf der anderen Seite einfach frei assoziiert wird. Die Hamas hat das selbst gesagt, israelische Sicherheitsexperten haben es selbst gesagt. Und ja, natürlich muss die Hamas ihre Waffenstillstände auch nach innen hin durchsetzen. Das hatte ich bereits erwähnt. In Irland ist das doch genauso. Du brauchst Verhandlungen mit denen die die bewaffnete Macht innehaben auch damit diese die Ergebnisse gewaltsam nach Innen durchzusetzen. Die Tatsache dass es Potential rechts und links von der Hamas gibt, den dargelegten Weg einer Zwei-Staaten-Lösung nicht mitzugehen, belegt doch den realpolitischen Standpunkt der Hamas ihr Ziel auch über Kompromisse zu erreichen, während die Konkurrent das Ziel bereits aufgegeben hat.

HAMAS wünscht sich die Vernichtung Israels, orientiert sich bezüglich ihrer konkreten Vorgehensweise aber natürlich an der Realität.

Das bringt den Fehler ganz gut auf den Punkt. Das Ziel der Hamas ist nicht die "Vernichtung Israels", sondern die Gründung eines palästinensischen Nationalstaats.

Warum begründen sie das denn natürlich auf wirre ideologische Art, wenn die Palästinenser doch angeblich überhaupt keine ausgedachten Geschichten brauchen um etwas gegen den Judenstaat zu haben? Das ergibt doch garkeinen Sinn?

Back to basics: wie viele Mitgliedsorganisationen hat die PLO? Sicher 10. Dann gibt es noch die Organisationen außerhalb der PLO, u.a. Hamas, Islamischer Dschihad und wie sie alle heißen. Die alle konkurrieren auch ideologisch um die Unterstützung der Bevölkerung (ihre Machtbasis). Ich hatte bereits dargelegt wie sich die Hamas entwickelt hatte, in Konkurrenz zu den Widerstandsgruppen der PLO. Natürlich brauchst Du als Palästinenser - anders als deine Großeltern, die sich auf der Basis tatsächlich die Idee haben einleuchten lassen man müsse 6 Millionen Jüdinnen und Juden ermorden - keine wirren ideologischen Geschichten um die israelische Besatzung abzulehnen. Das ist deine reale Erfahrung an Entrechtung, Folter, Mord etc. aber Du brauchst das Angebot einer Gruppe die dir die Situation erklärt und dich für eine Lösung an sie bindet. Und da bedient sich die Hamas nicht nur einer religiösen Begründung sondern bedient sich auch an anderen Versatzstücken die die Ideologieproduktion des Westens praktischerweise (und noch dazu erprobt: siehe die Großeltern) im Angebot hat.

[hansel]

Es ist doch ganz einfach:
Die Hamas hat sich eine Charta gegeben und handelt nach dieser Charta.
Wie alle Welt es am 7.10.23 (und nicht zum ersten Mal) sehen konnte.

[Akayi]

Nein, das hatten wir schon besprochen (siehe oben). Und naja "einfach". Du konntest nicht einmal die Qualität oder Quantität des 7. Oktober ausreichend bestimmen. Es sich einfach machen heißt nicht, dass ein Gegenstand einfach wäre.

[hansel]

Doch das war einfach:
Sowohl die Quantität (mehr als 1200 Todesopfer) als auch die "Qualität" (Vergewaltigungen und Abschlachten) waren schon ziemlich ungewöhnlich.
Oder du kennst Fälle, in denen es die Hamas noch schlimmer getrieben hat.
Kann ja sein.