Palästina & Israel - Summary plz?

[Akayi]

Ich weiß nicht, wie oft ich mich hier bereits zum "Gegenprogramm" geäußert habe. Bestimmt dutzende Male und das ist dir ja auch bekannt. Es wirkt als diente das der Ablenkung, weil wir uns unbequemerweise dem rassistischen Programmkern der HAMAS angenähert haben.

Das ist mir bisher tatsächlich nicht aufgefallen. Umso verwunderlicher dass Du aus der MLPD Behauptung so einen Bohei machst.
Aber wie bereits dargelegt: aus einer interessierten Behauptung wird noch kein Argument. Wer Wiederholung für ein Argument hält möchte nicht diskutieren sondern in seiner Meinung wahrgenommen werden.

Dass es "so" nicht existiert, liegt eher an der Verteilungsrealität der militärischen Ressourcen und nicht am mangelnden Willen zur Umsetzung. HAMAS hat mehrfach unter Beweis gestellt, dass sie die ihr gegebenen Möglichkeiten voll ausschöpfen um eine maximale Anzahl Israelis zu töten.

Nein, das liegt daran dass Du das lediglich behauptest obwohl es weder im Wortlaut noch im Kontext dasteht.

Du versteckst dich hier bequem hinter der Tatsache, dass sich die Charta die nächsten Jahrzehnte vermutlich niemals an der Realität messen lassen muss.

Nein. Was ich sage ist: man mag durch eine naive und unhistorische Lesart eines historischen Dokuments versuchen ein Argument zu konstruieren (nämlich dass man mit der Hamas nicht verhandeln könne). Damit belegt man dann scheinbar dass Israel gar keine andere Wahl als die Vernichtung der Hamas habe. Wenn ich sage dass man sich damit an der Realität blamiert, dann dass die Hamas natürlich verhandelt und das natürlich mit der Hamas verhandelt wird. Dann trotzig darauf zu bestehen dass in der Charta a) steht, während b) gemacht wird meine ich mit "sich an der Realität blamieren". Das entspringt einem ganz naiven Weltbild, indem es "Gut" und "Böse" gibt und mit den "Bösen" darf man gar nicht reden. Das kannst Du auch bei Ukraine-Russland sehen. Jeder der tatsächlich mit solchen Konflikten zu tun hat weiß dass es Kommunikationskanäle gibt, das in kleinem und großen Rahmen verhandelt wird, das über Vermittler verhandelt wird, das vertrauensbildende Maßnahmen stattfinden, usw. usf.

Dennoch schreiben sie klar und deutlich, wie sie denn handeln würden, wenn sie es könnten. Warum glaubst du ihnen nicht? Ein paar Posts weiter vorne schreibst du doch noch vonwegen "die Charta ernst nehmen", jetzt ist es plötzlich "eine falsche Lesart", wenn man dem Satz "Die Palästina-Frage kann nur durch den Dschihad gelöst werden." einfach nur genau so wie er nunmal dasteht, Glauben schenkt.

Wie gesagt: das hat einen Kontext. Etwas zu erfinden (sei es nun das Ziel Kaliphat oder einen Rassismus) ist kein "ernst nehmen". Das ist der Versuch die Hamas als böse zu blamieren damit man sich nicht mit ihr beschäftigen muss, weil das Urteil bereits feststeht.
Zum Kontext: warum hat sich denn die Hamas entwickelt? Warum ist denn aus einer Organisation die in einer Islamisierung das probate Mittel zur Befreiung propagiert hat eine Organisation geworden die auf den bewaffneten Kampf setzt? Weil in den 1980ern die PLO diesen bewaffneten Kampf aufgibt. Und nicht nur das, sondern das Ziel aufgibt die Gebiete zu befreien aus denen 1948 die Palästinenser vertrieben worden sind, und die Rückkehr der Vertriebenen zu ermöglichen, und sich für ihre Staatsgründung auf 22% des historischen Palästina beschränken. Das war 1988, 1988 veröffentlicht die Hamas ihre Charta. Während also PLO Ziel und Mittel aufgibt und deutlich zeigt dass durch Verhandlungen nichts erreicht wird (tatsächlich wird aus der PLO dann eine Sicherheitsstruktur des israelischen Staates) reagiert die Hamas auf diese Entwicklung mit ihrer Charta wo sie genau das festhalten. In der Sache nach komplett richtig.

Der grundlegende Unterschied zwischen HAMAS und Israel ist letztlich der, dass Israel eben viel ressourcenreicheren Handlungsspielraum für Kriegsverbrechen hat als die HAMAS.

Das ist korrekt. Und das ist die Grundlage warum die einen "Terroristen" sind und die anderen die "moralischste Armee der Welt" ins Feld führen.

Was sie eint ist der Wunsch zur jeweiligen Vernichtung des anderen.

Das sehe ich tatsächlich nicht so. Ganz praktisch: Israel könnte das ja tun aber "beschränkte" sich bisher darauf den Palästinensern im Gaza Streifen unter der Führung der Hamas ein Leben am absoluten Existenzminimum zuzubilligen. Und umgekehrt ließe sich die Hamas ebenso auf Zugeständnisse ein, wenn sie ein realistisches Angebot für die Gründung eines lebensfähigen Staates unter ihrer Führung erhielte.

Angesichts der Überlegenheit und der Aggression Israels neigst du dazu die Verbrechen der HAMAS als "Widerstandskampf" zu verklären und wenn man die Augen zusammenkneift mag das auch so aussehen, obwohl sie sich einen rassistisch motivierten Eroberungskrieg auf die Fahnen geschrieben haben, den sie nur deshalb nicht umsetzen, weil sie dazu nicht in der Lage sind. Ihnen das im Vergleich mit Israel irgendwie positiv "anzurechnen finde ich absurd.

Nein, das ist ganz konkret ein Widerstandskampf. Was anderes wäre wenn Du nachweisen könntest die Hamas wäre 1988 ohne Anlass auf den Trichter gekommen einfach viele Juden töten zu wollen. Nein, der bewaffnete Kampf ist Mittel zum Zweck der Errichtung eines palästinensischen Nationalstaats. Diese Errichtung geht nur über die - zumindest teilweise - Befreiung besetzten Territoriums. Wie gesagt für die Idee es ginge ihnen um einen rassistisch motivierten Eroberungskrieg fehlen jegliche Belege.

[Mr. Kennedy]

Das ist mir bisher tatsächlich nicht aufgefallen. Umso verwunderlicher dass Du aus der MLPD Behauptung so einen Bohei machst.
Aber wie bereits dargelegt: aus einer interessierten Behauptung wird noch kein Argument. Wer Wiederholung für ein Argument hält möchte nicht diskutieren sondern in seiner Meinung wahrgenommen werden.

Auf den implizierten Rassismus der aus der von der HAMAS angestrebten Bestimmung Palästinas als "Waqf" hervorgeht hatten wir uns doch verständigt? Siehe hier:

Ein Waqf impliziert eine entrechtete Stellung von Nicht-Muslimen. Bei einer dem Islam dienlichen Zweckgebundenheit haben Juden und Christen vermutlicher eher wenig Teilhabe an Entscheidungsprozessen.

Gut möglich. Und jetzt schau dir mal das Gegenprojekt an.

Warum revidierst du das Ganze jetzt wieder?

Nein. Was ich sage ist: man mag durch eine naive und unhistorische Lesart eines historischen Dokuments versuchen ein Argument zu konstruieren (nämlich dass man mit der Hamas nicht verhandeln könne). Damit belegt man dann scheinbar dass Israel gar keine andere Wahl als die Vernichtung der Hamas habe. Wenn ich sage dass man sich damit an der Realität blamiert, dann dass die Hamas natürlich verhandelt und das natürlich mit der Hamas verhandelt wird. Dann trotzig darauf zu bestehen dass in der Charta a) steht, während b) gemacht wird meine ich mit "sich an der Realität blamieren". Das entspringt einem ganz naiven Weltbild, indem es "Gut" und "Böse" gibt und mit den "Bösen" darf man gar nicht reden. Das kannst Du auch bei Ukraine-Russland sehen. Jeder der tatsächlich mit solchen Konflikten zu tun hat weiß dass es Kommunikationskanäle gibt, das in kleinem und großen Rahmen verhandelt wird, das über Vermittler verhandelt wird, das vertrauensbildende Maßnahmen stattfinden, usw. usf.

Dass man mit der HAMAS grundsätzlich nicht verhandeln kann (wie zB. über den Austausch von Geiseln oder Feuerpausen), habe ich auch nie behauptet, wenn es diese Spitzfindigkeit ist, die dich umtreibt. Was ich gesagt habe ist, dass eine Organisation die das Existenzrecht Israels ablehnt und sich noch in der 2017 amendierten Charta zu "From the river to the sea" bekennt, keine Verhandlungsbasis für einen andauernden Frieden gibt, es sei denn man erwartet von Israel seiner eigenen Vernichtung zuzustimmen.

Zum Kontext: warum hat sich denn die Hamas entwickelt? Warum ist denn aus einer Organisation die in einer Islamisierung das probate Mittel zur Befreiung propagiert hat eine Organisation geworden die auf den bewaffneten Kampf setzt? Weil in den 1980ern die PLO diesen bewaffneten Kampf aufgibt. Und nicht nur das, sondern das Ziel aufgibt die Gebiete zu befreien aus denen 1948 die Palästinenser vertrieben worden sind, und die Rückkehr der Vertriebenen zu ermöglichen, und sich für ihre Staatsgründung auf 22% des historischen Palästina beschränken. Das war 1988, 1988 veröffentlicht die Hamas ihre Charta. Während also PLO Ziel und Mittel aufgibt und deutlich zeigt dass durch Verhandlungen nichts erreicht wird (tatsächlich wird aus der PLO dann eine Sicherheitsstruktur des israelischen Staates) reagiert die Hamas auf diese Entwicklung mit ihrer Charta wo sie genau das festhalten. In der Sache nach komplett richtig.

Hier den Kontext aufzuführen in dem die HAMAS entstanden ist, ändert doch nichts an der Tatsache, dass ihre Kernforderungen keine Verhandlungsbasis für dauerhaften Frieden zulassen?

Das sehe ich tatsächlich nicht so. Ganz praktisch: Israel könnte das ja tun aber "beschränkte" sich bisher darauf den Palästinensern im Gaza Streifen unter der Führung der Hamas ein Leben am absoluten Existenzminimum zuzubilligen. Und umgekehrt ließe sich die Hamas ebenso auf Zugeständnisse ein, wenn sie ein realistisches Angebot für die Gründung eines lebensfähigen Staates unter ihrer Führung erhielte.

1. Ich glaube dass wenn Netanyahu die Möglichkeit hätte einen Schleier über Gaza zu ziehen, der es komplett vor den Augen der Weltöffentlichkeit verbergen würde, er Gaza nur zu gern in einen gläsernen Parkplatz verwandeln würde. Die Empörung und die folgenden Sanktionen/Isolation von der Staatengemeinschaft sind meines Erachtens nach das einzige moderierende Element des Handelns seiner Regierung. Sieht man auch daran dass er momentan die Härte der militärischen Offensive so weit hochschraubt wie er es sich mit 7/10 im Rücken als "Rechtfertigung" eben erlauben kann.
2. Woher willst du das denn jetzt wissen? Mir wirfst du die ganze Zeit vor, belegfrei Behauptungen aufzustellen, aber behauptest jetzt einfach wild drauf los dass sich HAMAS auf Zugeständnisse einliesse, wenn sie ein realistisches Angebot für die Gründung eines lebensfähigen Staates unter ihrer Führung erhielte. Ein derartiges Angebot wurde der HAMAS noch nie gemacht, aber du weisst wie sie handeln würde? Womit belegst du das?

Nein, das ist ganz konkret ein Widerstandskampf. Was anderes wäre wenn Du nachweisen könntest die Hamas wäre 1988 ohne Anlass auf den Trichter gekommen einfach viele Juden töten zu wollen. Nein, der bewaffnete Kampf ist Mittel zum Zweck der Errichtung eines palästinensischen Nationalstaats. Diese Errichtung geht nur über die - zumindest teilweise - Befreiung besetzten Territoriums. Wie gesagt für die Idee es ginge ihnen um einen rassistisch motivierten Eroberungskrieg fehlen jegliche Belege.

Der Kampf der HAMAS (und anderer islamisitischer Organisationen) gegen Israel hat neben Widerstand auch eine zweifelsfrei rassistisch-antisemitische Komponente (Protokolle der Weisen von Zion, "Unser Kampf mit den Juden" etc.) und das schon sehr lange.
Dass sich die Gewalt und der Hass aus der arabisch-muslimischen Gemeinschaft konkret und differenziert nur auf das zionistische Vorgehen des israelischen Staates beschränkt, wirst du ja kaum behaupten.

[Akayi]

Auf den implizierten Rassismus der aus der von der HAMAS angestrebten Bestimmung Palästinas als "Waqf" hervorgeht hatten wir uns doch verständigt? (...) Warum revidierst du das Ganze jetzt wieder?

Nein, dass man hier auf eine reaktionäre, religiöse, mittelalterliche Vorstellung zurückgreift impliziert eben nicht die Hamas verfolge einen rassistischen Ansatz oder lege es auf einen "rassistischen Eroberungskrieg" an. Sie beziehen sich doch sogar positiv auf das osmanische Reich (mit einem osmanischen Kalifen als Oberhaupt), sie sprechen von Muslimen und lassen offen ob es sich um Beduinen oder Araber oder sonstwen handelt. Sie betonen dass alle damaligen Einwohner ein Recht auf das Land haben unabhängig von ihrer Religion usw. Um dir ein Beispiel für Rassismus zu geben: nach der Rückeroberung Spaniens von den Muslimen sah sich die Herrschaft mit ehemaligen Juden und Muslimen konfrontiert die übergetreten waren. Um die Unterdrückung dieser Christen zu rechtfertigen wird Rassismus entwickelt. Man macht deren Minderwertigkeit nicht am Glauben sondern am Blut fest. Das findest Du gar nicht bei der Hamas.

Dass man mit der HAMAS grundsätzlich nicht verhandeln kann (wie zB. über den Austausch von Geiseln oder Feuerpausen), habe ich auch nie behauptet, wenn es diese Spitzfindigkeit ist, die dich umtreibt. Was ich gesagt habe ist, dass eine Organisation die das Existenzrecht Israels ablehnt und sich noch in der 2017 amendierten Charta zu "From the river to the sea" bekennt, keine Verhandlungsbasis für einen andauernden Frieden gibt, es sei denn man erwartet von Israel seiner eigenen Vernichtung zuzustimmen.

Wenn man darlegt dass die Hamas verhandelt ist das keine Spitzfindigkeit wenn die Behauptung aufgestellt wird man könnte gar nicht verhandeln. Ich habe hier auch die Parallelen zu anderen Kriegen gezogen. Natürlich ist es für einen einzelnen Selbstmordattentäter oder Soldaten im Graben wichtig zu denken dass die eigene Führung mit den Leuten auf die sie angesetzt werden nicht spricht. Aber das ist doch kein Grund diese extrem naive Sichtweise zu übernehmen. Und deshalb sagt auch ein Selenski er kämpft bis der letzte Quadratmeter der Krim oder des Donbas wieder unter ukrainischer Kontrolle ist. Nur auf einer ganz oberflächlichen Ebene wird man darin erkennen dass es aufgrund dieser Maximalforderung keine Verhandlungsbasis gäbe, dass das Selenski Regime nicht verhandlungsfähig wäre. Verhandlungen werden gerade mit solchen Forderungen geführt. Die PLO hat diese Forderungen historisch ohne Gegenleistung aufgegeben. Die Hamas setzt dagegen diese Forderung aufrecht zu erhalten. Das ist ein Mittel in zum Zweck: einen palästinensischer Nationalstaat zu errichten.

Hier den Kontext aufzuführen in dem die HAMAS entstanden ist, ändert doch nichts an der Tatsache, dass ihre Kernforderungen keine Verhandlungsbasis für dauerhaften Frieden zulassen?

Was ich versuche zu erklären ist dass diese "Kernforderung" eine nach Innen gerichtete Aussage ist. Dadurch dass ich den Kontext darstelle zeige ich was für einen Sinn und Zweck die Aussage in der Charta hat und was man daraus folgen kann und was man daraus nicht folgern kann. Die Forderung so zu interpretieren (als unumstößliche Handlungsleitende Direktive sozusagen) blamiert sich an der Realität. Es bleibt der Versuch einer Rechtfertigung.

2. Woher willst du das denn jetzt wissen? Mir wirfst du die ganze Zeit vor, belegfrei Behauptungen aufzustellen, aber behauptest jetzt einfach wild drauf los dass sich HAMAS auf Zugeständnisse einliesse, wenn sie ein realistisches Angebot für die Gründung eines lebensfähigen Staates unter ihrer Führung erhielte. Ein derartiges Angebot wurde der HAMAS noch nie gemacht, aber du weisst wie sie handeln würde? Womit belegst du das?

"Wild" ist hier das neben komplett ausgedachten Geschichten und irgendwelche MLPD Fantasien plötzlich der Anspruch erhoben wird man müsse ja doch mal etwas belegen. Ich kann gar nicht nachvollziehen wie man ohne Grundlage mit Behauptungen in so eine Diskussion einsteigt anstatt einfach nachzufragen.
Schau dir doch bitte mal die Entwicklung der Hamas nach der 2. Intifada an. Du tust gerade so als hätte sich die Hamas 1988 eine Charte gegeben und hätte dann unverändert daran festgehalten. Wie unsinnig das ist kann man doch allein daran ablesen das diese Charta bereits Ausdruck der massiven Veränderung der Haltung der Muslimbruderschaft war die zur Gründung der Hamas geführt hat. Ernsthaft davon auszugehen dass eine für ihre Verhältnisse derart erfolgreiche Bewegung sich taktisch oder strategisch 30 Jahre nicht verändert ist nur durch ein extrem naives Weltbild zu erklären. Wenn ich hier keinen Beleg liefere, dann einfach weil ich gar nicht glauben kann das ein vernunftbegabter Gegenüber tatsächlich so denken kann.
Wir haben doch deutlich bei der Hamas eine Entwicklung zu sehen. Erst gehen Sie davon aus dass sie durch ihre offensive Kriegsführung Israel zum Einlenken bringen kann. Durch die Verwundbarkeit von Siedlern, Zivilisten, Offizieren hat man versucht die Kosten der Besatzung für Israel in die Höhe zu treiben und ein Ende der Besatzung (!) herbeizuführen. Der Hamas zu unterstellen sie wollten mit den Attentaten einen Eroberungskrieg führen entbehrt jeglicher Grundlage. Dieser Ansatz scheitert. Was man dann sehen kann ist das Hamas in den Austausch tritt. Zum einen wird verhandelt und in Anbetracht der Kompromisslosigkeit der Sharon Regierung sogar unilateral Waffenstillstände angeboten und durchgesetzt. Und in der Zeit fällt auch die implizite Anerkennung der Zwei-Staaten-Lösung durch die Hamas. (z.B. Ephraim Halevy, ehem. Mossad Direktor 2008 gegenüber der Israelischen Regierung, in Roy 2008 "Hamas and Civil Society in Gaza", oder Hamas 2009 in Baconi "Hamas Contained").

Der Kampf der HAMAS (und anderer islamisitischer Organisationen) gegen Israel hat neben Widerstand auch eine zweifelsfrei rassistisch-antisemitische Komponente (Protokolle der Weisen von Zion, "Unser Kampf mit den Juden" etc.) und das schon sehr lange.
Dass sich die Gewalt und der Hass aus der arabisch-muslimischen Gemeinschaft konkret und differenziert nur auf das zionistische Vorgehen des israelischen Staates beschränkt, wirst du ja kaum behaupten.

Natürlich begründen Sie das Ganze auf ihre wirre ideologische Art. Aber prüf doch mal ob hier grundlos einer imaginierten und gleichzeitig unterlegene Macht (!) die Feindschaft ausgesprochen wird, oder ob es da einen ganz anderen Anlass gibt den man dann noch mit westlichen Ideologieexporten unterfüttert. Als ob die Palästinenser irgendwelche ausgedachten Geschichten brauchen um etwas gegen den Judenstaat zu haben.

[Sappho]

Wie kann man nur auf die Idee kommen, die HAMAS für böse zu halten.

!	Nachricht von: Rosiel
	Rassistische Äußerungen entfernt, Nutzer verwarnt.

[Akayi]

Und welche Ereignisse in der Geschichte der letzten 100 Jahre rechtfertigen diesen mörderischen Terror-Überfall der Hamas mit der unverkennbaren Absicht, möglichst viele Zivilisten vom Säugling bis zum Greis zu massakrieren?
Diese "Qualität" erreichte noch nicht mal die Terrorgruppe Irgun beim Massaker von Deir Yasin 1948.

Ich bin nochmal darüber gestolpert. Quantität und Qualität sind zwei verschiedene Dinge. Das sollte man eigentlich auseinanderhalten können.
In wie weit war die Absicht denn eigentlich unverkennbar wenn gleichzeitig gezielt eine dreistellige Anzahl an Geiseln genommen wurden.

[hansel]

Die Zunahme der Quantität ist mit mehr als 1.000 0pfern des Massaker sowieso klar. Aber auch die "Qualität" ist mit massenhaft Vergewaltigungen und dem wortwörtlichen Abschlachten bisher ein "Höhepunkt".

[Akayi]

Mh? Nein, mitnichten. Die Operation "Protective Edge" hat doch bereits über 2000 Todesopfer gefordert? Wahlloses Morden von Zivilisten ist doch ebenfalls von israelischer Seite gut dokumentiert.
Die "massenhaften" Vergewaltigungen sind eine falsche Behauptung wie die "40 geköpften Babys". Ohne Belege von einer unerfahrenen Amateurin in der NYT veröffentlicht. Inzwischen läuft eine interne Untersuchung und die NYT räumt ein “She was told there had been no complaints made of sexual assaults”. Ganz offensichtlich wurde hier versucht über Schockmeldungen an einer kritischen Stelle breite Unterstützung für das israelische Vorgehen zu mobilisieren.
Quele: https://theintercept.com/2024/02/28/new ... october-7/

[hansel]

Die Vergewaltigungen sind Fakt: Teilweise wurden die Taten mit den Handies der Opfer gefilmt und ins Netz gestellt, um eine maximale Demütigung der Opfer zu erreichen. Und Folterspuren weisen viele Opfer auch auf..

[Akayi]

Das Vergewaltigungen - wie bei jedem Krieg - Fakt sind, ja das hinterfragt doch niemand (das wäre übrigens auch ein Grund gegen Krieg zu sein...). Du behauptest aus irgendeinem Grund es handele sich um eine neue Qualität. Das belegst Du nicht. Es liegt nahe dass Du da der falschen Berichterstattung aufgesessen bist. Und das zieht sich ja durch deine Aussagen die Du dann als Tatsachen darstellst. Nur darum geht es.

Dass es nun in der langen Geschichte der Besatzung zum ersten Mal zu Folter gekommen ist, das wirst du vermutlich nicht ernsthaft behaupten wollen.

[somebody]

#Meldungen über angeblich enthauptete Kleinkinder
Allerlei internationale Medien übernahmen ungeprüft Meldungen israelischer Medien wie dem TV Sender i24 News, die ich nicht zu den Qualitätsmedien zählen würde.
Auffinden verstümmelter Leichen kleiner Kinder ist meines Wissens gesichert. Sensationslüsterne israelische Medien übertrieben in ihrer Berichterstattung unmittelbar nach dem Pogromen des 07. Oktober.

#Kriegsverbrechen israelischer Soldaten gegen die palästinensische Zivilbevölkerung
Liegen leider in sehr, sehr vielen Fällen vor.

Das ändert alles nichts an meiner ursprünglichen Einschätzung, mit den Pogromen vom 07. Oktober warf die Verbrecherbande Hamas bewusst eine brennende Fackel in einen Heuhaufen, mit dem Ziel, einen Mittelostkrieg zu erzeugen. Dies ist der Verbrecherbande Hamas gelungen. Das extremistische Netanyahu Regime tappte in die von der Verbrecherbande Hamas gestellte Falle.