Palästina & Israel - Summary plz?

[hansel]

Es ist schwierig, die bei uns im Westen entwickelten Begriffe Situationenn und Entwicklungen in anderen Kulturen überzustülpen. Schon im selben Kulturkreis gibt es ja Meinungsverschiedenheiten: Faschismus und Nationalsozialismus ist für mich z.B. nicht deckungsgleich.
Am klarsten kann man imho den Begriff Chauvinismus verwenden, der ja ursprünglich für einen übersteigerten Nationalismus mit Abwertung anderer geprägt, inzwischen aber erweitert wurde.

Ein gewisser Chauvinismus ist aber auch allen Religionen zu eigen, monotheistische sind davon natürlich am meisten betroffen, was schon durch eine Alleinstellungszuschreibung des jeweiligen Gottes bedingt ist. Dieser Chauvinismus kann sich auch darin ausdrücken, dass "gottgegebene" Gebiete sankrosankt sind. Was bei einigen, aber relativ wenigen Juden der Glauben an Erez Israel ist, bedeutet für Islamisten (speziell der Hamas), dass sie meinen, dass im Namen des Islam einst eroberte Gebiete für alle Zeiten nur der Umma (der Gemeinschaft der Gläubigen) gehören darf, sogar unter dem Einsatz des Lebens und der Kosten vieler Leben.
Es ist also berechtigt, die Hamas mindesten als Vertreter eines äußerst rigiden religiösen Chauvinismus zu bezeichnen.
Ein geringerer, verdeckter Chauvinismus ist allerdings auch innerhalb der Umma zu beobachten. Schon allein weil der Koran in arabisch geschrieben wurde (Übersetzungen sind streng genommen ein Sakrileg), bedingt ein gewisses Alleinstellungsmerkmal des Arabischen, was einige Araber aber auch für sich in Anspruch nehmen.
Mit dem Rassismus ist das so eine Sache: Eigentlich soll der der Islam über den Nationen stehen und alle vereinigen. Die Verachtung betrifft eher andere Religionen als andere Nationen. Dass aber gewisse Blutlinien, nämlich nur die Abkömmlinge einer bestimmten Region und Religion das Recht haben, ein Gebiet zu besitzen und andere zu töten grenzt doch sehr an Rassismus. Zumal typisch rassistische Narrative wie das der „Weisen von Zion“ verwendet werden.
Zumindest kann aber das Programm der Hamas mit einer Vereinigung von Totalitarismus und Islamismus als islamistisch-faschistisch bezeichnet werden.
Und zu einer evtl. Verhandlungsbereitschaft der Hamas: Nach deren Programm ist es Muslimen absolut verboten und wäre ein Verrat an Allah, durch Verhandlungen auch nur das kleinste Fitzelchen Palästinas (oder auch andere jemals muslimisch gewordene Länder) preiszugeben. (Diesen Grundsatz finden wir aber auch auf nichtreligiöser Basis in anderen Ländern, z. B. Russland und China). Und es sei eine islamische Pflicht jeden Juden aus Palästina zu vertreiben
- was im Regelfall auf ein Töten hinausläuft.
Insofern sind Verhandlungen mit diesen religiösen Terroristen z. B. über eine 2-Staten-Lösung sehr wahrscheinlich sinnlos. Es sei denn über Fragen von Gefangenen- bzw. Geiselaustausch. Ansonsten machen sie es nach Ihrer Charta nicht unter einer völligen Beseitigung Israels: "Die Hamas lehnt jede Alternative zu einer kompletten und vollständigen Befreiung von Palästina ab, vom Fluss zum Meer“(Artikel 20).
Allerdings ist die gegenwärtige Regierung Israels wohl auch nicht an einem Palästinenserstaat interessiert.

[Akayi]

Die besitzende Gruppe ist ethnisch über ihre Abstammung definiert.
Inwiefern ist das nicht rassistisch?

Da steht dass das Land praktisch eine religiöse Stiftung darstellt. Mittelalterlich meinetwegen und in dem Kontext auch recht fortschrittlich. Denn der Besitz wird ja explizit nicht angetastet sondern bleibt unter einem religiös motivierten Eigentumsrecht bestehen. Wie gesagt, rassistisch ist das nicht.

Daraus würde folgen, dass man für eine anhaltende, friedliche Lösung HAMAS besiegen muss.?

Mir scheint damit sind wir beim Grund der ganzen Übung. Es geht um eine Rechtfertigung, die man sich bei einer Interpretation der Charta abholt. (Das Israel nicht nur zum Schluss gekommen ist man müsste Hamas nicht nur militärisch besiegen sondern gleich ganz vernichten und in der Konsequenz einen Völkermord betreibt könnte man als Hinweis darauf nehmen wie unsinnig solche schlecht definierten maximalistischen Schlüsse sind).

An was sollen wir denn die HAMAS jetzt bemessen, wie abschätzen was von ihnen zu erwarten ist? Ihrer Charta ja nach dann nicht, wie ich das richtig verstehe? Scheint für dich ja nur Papier zu sein und nicht ernst zu nehmen. Ihre Aktionen? Jüngster Trackrecord stimmt hier auch nicht unbedingt positiv.

Nein, ich plädiere ja dafür dass man die Charta ernst nimmt. Das bedeutet auch das man nichts in sie hineininterpretieren sollte. Weder Rassismus (Du, MLPD) oder die Idee die Hamas möchte ein Kaliphat errichten (somebody, Hansel). Einfach irgendwelches Zeug ausdenken ohne mal nachzudenken (siehe Beitrag über mir) ist nun weder zielführend noch redlich. Im besten Falle dumm.

[Mr. Kennedy]

Da steht dass das Land praktisch eine religiöse Stiftung darstellt. Mittelalterlich meinetwegen und in dem Kontext auch recht fortschrittlich. Denn der Besitz wird ja explizit nicht angetastet sondern bleibt unter einem religiös motivierten Eigentumsrecht bestehen. Wie gesagt, rassistisch ist das nicht.

Ein Waqf impliziert eine entrechtete Stellung von Nicht-Muslimen. Bei einer dem Islam dienlichen Zweckgebundenheit haben Juden und Christen vermutlicher eher wenig Teilhabe an Entscheidungsprozessen.

Nein, ich plädiere ja dafür dass man die Charta ernst nimmt. Das bedeutet auch das man nichts in sie hineininterpretieren sollte. Weder Rassismus (Du, MLPD) oder die Idee die Hamas möchte ein Kaliphat errichten (somebody, Hansel). Einfach irgendwelches Zeug ausdenken ohne mal nachzudenken (siehe Beitrag über mir) ist nun weder zielführend noch redlich. Im besten Falle dumm.

Was wäre dann dein Fazit aus folgenden Annahmen.
1. HAMAS-Charta ernstnehmen.
2. Nichts hineininterpretieren.
3. Artikel 13 der Charta "[...]Die Palästina-Frage kann nur durch den Dschihad gelöst werden. Initiativen, Vorschläge und internationalen Konferenzen sind sinnlose Zeitvergeudung, frevelhaftes Spiel, und das palästinensische Volk ist zu kostbar, als dass man mit seiner Zukunft, seinem Recht und seinem Schicksal ein frevelhaftes Spiel treiben könnte.[...]"

[hansel]

Wir haben eine Wohnung im Süden Spaniens geerbt. Die Gegend war ca. 700 Jahre lang muslimisch. Das wäre dann ja auch Waqf - Gebiet und die Klitsche gehört uns garnicht.
Ebenso können sich die Balkanländer einschl. Griechenland auf einige Probleme gefasst machen.
Putin hat sich dieses Prinzips offenbar bemächtigt: Die Ukraine "gehörte" ja mal Russland.
.... Und dann fällt mir noch ein anderes großes Land ein....

[Akayi]

Du bist tatsächlich so kurz davor das mit den Eigentumsverhältnissen zu kapieren.

[Akayi]

Ein Waqf impliziert eine entrechtete Stellung von Nicht-Muslimen. Bei einer dem Islam dienlichen Zweckgebundenheit haben Juden und Christen vermutlicher eher wenig Teilhabe an Entscheidungsprozessen.

Gut möglich. Und jetzt schau dir mal das Gegenprojekt an.

Was wäre dann dein Fazit aus folgenden Annahmen.
1. HAMAS-Charta ernstnehmen.
2. Nichts hineininterpretieren.
3. Artikel 13 der Charta "[...]Die Palästina-Frage kann nur durch den Dschihad gelöst werden. Initiativen, Vorschläge und internationalen Konferenzen sind sinnlose Zeitvergeudung, frevelhaftes Spiel, und das palästinensische Volk ist zu kostbar, als dass man mit seiner Zukunft, seinem Recht und seinem Schicksal ein frevelhaftes Spiel treiben könnte.[...]"

Das erscheint mir eine nach Innen gerichtete Aussage zu sein. Hamas positioniert sich der Bevölkerung im Vergleich zur PLO als tatsächlicher Widerstand. In der Sache ist das ja auch richtig. Scheitert natürlich an der Realität da man einen derart überlegenen Gegner nicht militärisch besiegen kann. Man müsste mal prüfen wie sie das in ihren aktuellen programmatischen Schriften darstellen.

[Mr. Kennedy]

Gut möglich. Und jetzt schau dir mal das Gegenprojekt an.

Ich sehe überhaupt nicht was meine Aussage zum "Gegenprojekt" für eine Klärung beitragen würde? Was erhoffst Du dir? Und natürlich bin ich dafür nicht zuständig. Für wen hältst Du mich?

Wobei ich es ja schon als großen Fortschritt erachte, dir mal einen beipflichtenden Kommentar abgerungen zu haben.

Das erscheint mir eine nach Innen gerichtete Aussage zu sein. Hamas positioniert sich der Bevölkerung im Vergleich zur PLO als tatsächlicher Widerstand. In der Sache ist das ja auch richtig. Scheitert natürlich an der Realität da man einen derart überlegenen Gegner nicht militärisch besiegen kann. Man müsste mal prüfen wie sie das in ihren aktuellen programmatischen Schriften darstellen.

Den Reiz der HAMAs angesichts der Lage der der palästinensischen Bevölkerung erkenne ich durchaus, nur bringt uns das ja nicht weiter in der Lösung des Konflikts, wenn die auserkorene Organisation, egal wie unterlegen sie sei und wie weit sie in der "Auge-um-Auge"-Rechnung hinter IDF in puncto der zivilen Opferzahl zurücksteht, wenn sie ein rassistisches Eroberungsprogramm ausgerufen hat. Sie sind zwar natürlich meilenweit entfernt von der erfolgreichen Umsetzung, aber Verhandlungsspielraum ist da doch trotzdem keiner. Die HAMAS kann auch die nächsten 100 Jahre noch Untergrund-Terroranschläge durchführen.

In der Knesset sitzen beispielweise mit Chadasch und Ra'am denkbare reformative Ansätze im derzeitigen politischen Systems Israels, die eine Lösung denkbar erscheinen lassen. Auch das ist noch weit entfernt, aber zumindest ist es eine denkbare Lösung. HAMAS bietet ohne grundsätzliche Reformation und abkehr vom Dschihad als einzige Lösung keinen denkbaren Weg zum Frieden.

[Akayi]

Ich sehe überhaupt nicht was meine Aussage zum "Gegenprojekt" für eine Klärung beitragen würde? Was erhoffst Du dir? Und natürlich bin ich dafür nicht zuständig. Für wen hältst Du mich?

Naja, für jemanden der die ganze Angelegenheit verstehen möchte? Um eine Aussage geht es doch gar nicht, sondern darum sich das einmal mit dem Anspruch den du daran legst anzuschauen und dadurch zu einem besseren Verständnis zu kommen. Wenn es wieder nur darum geht die eigene Parteinahme darzustellen, dann hätte sich das natürlich erübrigt.

Den Reiz der HAMAs angesichts der Lage der der palästinensischen Bevölkerung erkenne ich durchaus, nur bringt uns das ja nicht weiter in der Lösung des Konflikts, wenn die auserkorene Organisation, egal wie unterlegen sie sei und wie weit sie in der "Auge-um-Auge"-Rechnung hinter IDF in puncto der zivilen Opferzahl zurücksteht, wenn sie ein rassistisches Eroberungsprogramm ausgerufen hat.

Dieses Programm und diese Zuschreibung existiert so nicht. Und eine Lösung des Konflikts obliegt weder mir noch dir. Das als Anspruch an die Klärung heranzutragen hilft überhaupt nicht weiter beim Verständnis der Angelegenheit.

Sie sind zwar natürlich meilenweit entfernt von der erfolgreichen Umsetzung, aber Verhandlungsspielraum ist da doch trotzdem keiner. Die HAMAS kann auch die nächsten 100 Jahre noch Untergrund-Terroranschläge durchführen.

Natürlich ist das Handlungsspielraum. Den kann man natürlich versuchen durch eine falsche Lesart der Charta wegzudefinieren, aber dann blamiert man sich an der Realität. Etwas anderes wäre wenn tatsächlich die Hamas Unterhändler in Anbetracht eines Deals sagen würden "ach, nee halt mal in unserer Charta aus den 80ern haben wir mal was geschrieben also brechen wir das hier ab" (bspw. weil sie dann wegen Inkonsequenz Rückhalt in der Bevölkerung verlieren würden o.ä.). Das müsstest Du nur belegen. Anhand der Charta wird das nicht gelingen.

In der Knesset sitzen beispielweise mit Chadasch und Ra'am denkbare reformative Ansätze im derzeitigen politischen Systems Israels, die eine Lösung denkbar erscheinen lassen. Auch das ist noch weit entfernt, aber zumindest ist es eine denkbare Lösung. HAMAS bietet ohne grundsätzliche Reformation und abkehr vom Dschihad als einzige Lösung keinen denkbaren Weg zum Frieden.

Die Chadash ist doch der beste Ausdruck dass Israel so wie es aufgebaut ist und ohne "grundsätzliche Reformation" keinen "Weg zum Frieden" finden kann. Israel hat den Anspruch eine jüdische Wahlmehrheit zu garantieren und alle besetzten Gebiete zu kontrollieren, und ein demokratischer Staat zu sein. Diese Ansprüche sind nicht miteinander vereinbar. Der Umgang mit Omer Cassif der knapp sein Mandat verloren hätte ist hier ein gutes Beispiel. Gerade ihn und seine Genossen nun als Feigenblatt für Israel herzunehmen erscheint absurd.

[Mr. Kennedy]

Naja, für jemanden der die ganze Angelegenheit verstehen möchte? Um eine Aussage geht es doch gar nicht, sondern darum sich das einmal mit dem Anspruch den du daran legst anzuschauen und dadurch zu einem besseren Verständnis zu kommen. Wenn es wieder nur darum geht die eigene Parteinahme darzustellen, dann hätte sich das natürlich erübrigt.

Ich weiß nicht, wie oft ich mich hier bereits zum "Gegenprogramm" geäußert habe. Bestimmt dutzende Male und das ist dir ja auch bekannt. Es wirkt als diente das der Ablenkung, weil wir uns unbequemerweise dem rassistischen Programmkern der HAMAS angenähert haben.

Dieses Programm und diese Zuschreibung existiert so nicht. Und eine Lösung des Konflikts obliegt weder mir noch dir. Das als Anspruch an die Klärung heranzutragen hilft überhaupt nicht weiter beim Verständnis der Angelegenheit.

Dass es "so" nicht existiert, liegt eher an der Verteilungsrealität der militärischen Ressourcen und nicht am mangelnden Willen zur Umsetzung. HAMAS hat mehrfach unter Beweis gestellt, dass sie die ihr gegebenen Möglichkeiten voll ausschöpfen um eine maximale Anzahl Israelis zu töten.

Natürlich ist das Handlungsspielraum. Den kann man natürlich versuchen durch eine falsche Lesart der Charta wegzudefinieren, aber dann blamiert man sich an der Realität. Etwas anderes wäre wenn tatsächlich die Hamas Unterhändler in Anbetracht eines Deals sagen würden "ach, nee halt mal in unserer Charta aus den 80ern haben wir mal was geschrieben also brechen wir das hier ab" (bspw. weil sie dann wegen Inkonsequenz Rückhalt in der Bevölkerung verlieren würden o.ä.). Das müsstest Du nur belegen. Anhand der Charta wird das nicht gelingen.

Du versteckst dich hier bequem hinter der Tatsache, dass sich die Charta die nächsten Jahrzehnte vermutlich niemals an der Realität messen lassen muss. Die HAMAS kann keinen Dschihad mit Aussicht auf Erfolg führen und Israel auch nicht in eine kompromissbereite Verhandlungsposition zwingen.
Dennoch schreiben sie klar und deutlich, wie sie denn handeln würden, wenn sie es könnten. Warum glaubst du ihnen nicht? Ein paar Posts weiter vorne schreibst du doch noch vonwegen "die Charta ernst nehmen", jetzt ist es plötzlich "eine falsche Lesart", wenn man dem Satz "Die Palästina-Frage kann nur durch den Dschihad gelöst werden." einfach nur genau so wie er nunmal dasteht, Glauben schenkt.

Die Chadash ist doch der beste Ausdruck dass Israel so wie es aufgebaut ist und ohne "grundsätzliche Reformation" keinen "Weg zum Frieden" finden kann. Israel hat den Anspruch eine jüdische Wahlmehrheit zu garantieren und alle besetzten Gebiete zu kontrollieren, und ein demokratischer Staat zu sein. Diese Ansprüche sind nicht miteinander vereinbar. Der Umgang mit Omer Cassif der knapp sein Mandat verloren hätte ist hier ein gutes Beispiel. Gerade ihn und seine Genossen nun als Feigenblatt für Israel herzunehmen erscheint absurd.

Es ist in der Tat weniger als ein Feigenblatt, aber Cassif darf sich äußern, wird gehört und sitzt noch im Knesset. Die HAMAS besitzt derartige Strukturen überhaupt nicht.
Der grundlegende Unterschied zwischen HAMAS und Israel ist letztlich der, dass Israel eben viel ressourcenreicheren Handlungsspielraum für Kriegsverbrechen hat als die HAMAS. Was sie eint ist der Wunsch zur jeweiligen Vernichtung des anderen. Angesichts der Überlegenheit und der Aggression Israels neigst du dazu die Verbrechen der HAMAS als "Widerstandskampf" zu verklären und wenn man die Augen zusammenkneift mag das auch so aussehen, obwohl sie sich einen rassistisch motivierten Eroberungskrieg auf die Fahnen geschrieben haben, den sie nur deshalb nicht umsetzen, weil sie dazu nicht in der Lage sind. Ihnen das im Vergleich mit Israel irgendwie positiv "anzurechnen finde ich absurd.

[hansel]

Was die Hamas nicht erklärt:
Macht die "neue" Charta vo 2017 die "alte" Charta von 1988 hinfällig bzw. ungültig? Präzisiert sie dagegen nur?
Ist sie nur ein Zugeständnis an den "Zeitgeist" bzw. die verbreitete öffentliche Meinung, die von den brutaleren Formulierungen von 1988 abgestoßen ist und die mit der scheinbar sanftereren Aussage eingelullt werden soll? Während die Praxis eine Eskalation der Hamas-Brutalität zeigt (wobei die israelische zwar auch in ihren Methoden eskaliert, aber dies wenigstens als Reaktion auf den Hamas-Terror und als Vorbeugung gegen neue Terrorakte dieser Größenordnung verkaufen kann)?