Palästina & Israel - Summary plz?

[hansel]

Die Zahl 40 stammt von dir. Die Zahl 10.000 auch.
Beide Zahlen sind nicht verifiziert.
Dass Kinder auf beiden Seiten umkamen, ist unstrittig. Wer aktuell am 7.10. mit einem beispiellosen Massaker anfing, auch.

[hansel]

Und wenn du mit dem "tapferen Parteigänger Israels" mich meinen solltest, zeigt dies ein eingeschränktes Lese- und Verständnisvermögen deinerseits: Seit Jahren zeige ich mein Unverständnis bis Verurteilung was die Politik Israels besonders gegenüber den Palästinensern auf der Westbank und jetzt gegenüber Gaza betrifft.
Allerdings stehe ich zum Existenzrecht Israels, auch wenn das gegenüber den Palästinensern ungerecht erscheinen mag. Auch für das Recht Israels zu einer (angemessenen) Verteidigung. Noch sehr viel "ungerechter" wäre es aber, die Israelis wieder ins Meer zu treiben, wie du es als "tapferer Parteigänger" der Hamas wohl gut heißen würdest.

[Akayi]

@Hansel, oh war das ehrenrührig? Wenn der Verdacht ein Parteigänger des Judenstaats zu sein für dich so schlimm ist, dann nehme ich das selbstverfreilich zurück.

Aber die HAMAS in ihrer heutigen Form unterscheidet letztlich nicht zwischen dem imperialistischen Zionismus und jüdischen Menschen und ihr Anspruch auf Palästina als Land der Muslime basiert auf einer ideologisch-rassistischen Überzeugung (Artikel 11 ihrer Charta). Für eine solche Überzeugung gibt es eigentlich keinen politischen Kompromiss.

Das Israel das genauso handhabt (und auf Juden weltweit ausdehnt), keinen Kompromiss eingehen kann etc. hatte ich schon gesagt. Aber nachdem ich die Charta nochmal gelesen habe kann ich überhaupt nicht nachvollziehen wo in Art. 11 ein "ideologisch-rassistische" Überzeugung dargelegt wird. Hast Du dir das ausgedacht oder eine andere Übersetzung zur Hand?

[Mr. Kennedy]

Freut mich dass du fragst. Habe mich extra bei einer Quelle bedient, der du bestimmt vertraust:
https://www.mlpd.de/2023/10/hamas-fasch ... -ideologie

[Akayi]

Das wird da doch einfach nur behauptet und geht aus der Charta gar nicht hervor?

[Mr. Kennedy]

Das wird da doch einfach nur behauptet und geht aus der Charta gar nicht hervor?

Der Autor bringt doch sogar Textbelege an?
Die Charta beruft sich in Artikel 11 auf die "gewaltsame Eroberung" und anschließend auf die Abstammung von diesen diesen gewaltsamen Eroberern ("nachfolgende Generationen") als das unverrückbare Recht der Muslime das Land Palästina zu beherrschen, in dem Andere lediglich als "Nutznieser" geduldet sind. (Solange bis sie es eben vielleicht irgendwann nicht mehr sind.)

Müssten sie schreiben "Die HAMAS identifiziert sich als rassistische, anti-semitische Organisation" dass du ein Problem darin siehst?

Nicht aus der MLPD-Quelle, aber trotzdem aus Artikel 13 der Charta noch dieses Nugget: "Die Palästina-Frage kann nur durch den Dschihad gelöst werden. Initiativen, Vorschläge und internationalen Konferenzen sind sinnlose Zeitvergeudung, frevelhaftes Spiel [...]"

Wenn wir die HAMAS hier mal ernst nehmen und dem glauben was sie uns in ihrer Charta sagen, stellt sich mir die Frage wie und was man hier mit den Jungs verhandeln will.

[Akayi]

Wenn man eine Quelle ernst nimmt dann kann man doch nicht einfach einen Vorwurf erfinden, sondern muss diesen aus der Quelle begründen? (und die Quelle belegt keinen rassistischen Anspruch sondern einen Historischen. Der Besitz ergibt sich aus einem Krieg anno dunnemol. Quasi wie jeder andere Staat auch). Und wenn sich die Quelle anhand der Realität widerlegen lässt (z.B. daran dass ganz praktisch mit Hamas verhandelt wird) ist es hinfällig damit eine fehlende Verhandlungsbereitschaft zu belegen.

[Mr. Kennedy]

Wenn man eine Quelle ernst nimmt dann kann man doch nicht einfach einen Vorwurf erfinden, sondern muss diesen aus der Quelle begründen? (und die Quelle belegt keinen rassistischen Anspruch sondern einen Historischen. Der Besitz ergibt sich aus einem Krieg anno dunnemol. Quasi wie jeder andere Staat auch).

Die besitzende Gruppe ist durch ihre Abstammung von den Eroberern von anno dunnemol definiert, die "nachfolgenden Generationen von Muslimen". Scheint mir recht klar umrissen.

Und wenn sich die Quelle anhand der Realität widerlegen lässt (z.B. daran dass ganz praktisch mit Hamas verhandelt wird) ist es hinfällig damit eine fehlende Verhandlungsbereitschaft zu belegen.

Ad-hoc-Verhandlungen um Geiseln oder akute Feuerpausen sind meiner Ansicht nach kein Beleg, dass mit der HAMAS eine nachhaltige, friedliche Lösung des umfassenden Konflikts ausgehandelt werden kann. Sollte das irgendwann doch passieren, wäre es zumindest direkt "verfassungsbrüchig".

[Akayi]

Ja, es ist nur nicht rassistisch. Und das war ja der Versuch des Vorwurfs.

Die Inkonsequenz der Hamas mit Bezug auf ihre Charta ist jetzt ein Argument für was? Das widerspricht doch der Idee dass mit der Hamas nicht verhandelt werden könnte. So oder so, ein Frieden muss mit der bewaffneten Truppe ausgehandelt werden. Was würde denn daraus folgen das ginge nun ausgerechnet mit der Hamas nicht?

[Mr. Kennedy]

Ja, es ist nur nicht rassistisch. Und das war ja der Versuch des Vorwurfs.

Die besitzende Gruppe ist ethnisch über ihre Abstammung definiert.
Inwiefern ist das nicht rassistisch?

Die Inkonsequenz der Hamas mit Bezug auf ihre Charta ist jetzt ein Argument für was? Das widerspricht doch der Idee dass mit der Hamas nicht verhandelt werden könnte. So oder so, ein Frieden muss mit der bewaffneten Truppe ausgehandelt werden. Was würde denn daraus folgen das ginge nun ausgerechnet mit der Hamas nicht?

Daraus würde folgen, dass man für eine anhaltende, friedliche Lösung HAMAS besiegen muss.
An was sollen wir denn die HAMAS jetzt bemessen, wie abschätzen was von ihnen zu erwarten ist? Ihrer Charta ja nach dann nicht, wie ich das richtig verstehe? Scheint für dich ja nur Papier zu sein und nicht ernst zu nehmen. Ihre Aktionen? Jüngster Trackrecord stimmt hier auch nicht unbedingt positiv.