Transsexualität verschweigen - legitim?

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
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HelLo
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Beitrag von HelLo » 23. Jan 2014 22:21

martin314 hat geschrieben:Ich für meinen Teil hab hier keinen Profit gezogen, vom Lernfaktor mal abgesehen. Mir kam es eher so vor, als gäbe es hier keine Gewinner.
war das mit dem Profit nicht so gemeint, dass andere jetzt in die kerbe hauen konnten nach dem Motto: siehste jetzt hast du wieder einen vergrault?
Gewinner? Wieso sollte es ums Gewinnen gehen. Ich dachte es sollte ein Austausch von Meinungen und Standpunkten stattfinden. Gegen den Standpunkt wurde Argumentiert... Gegen Abwertungen und Verletzungen wurde eingeschritten.
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vegansmarties
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Beitrag von vegansmarties » 23. Jan 2014 23:05

martin314 hat geschrieben: Nochmal fürs Protokoll: Niemand hier hat etwas gegen irgendwen gesagt, keine Homophobie, keine Transphobie.
Findest Du das wirklich, ganz ehrlich? Was ist denn fuer dich dann Transphobie oder Homophobie oder wie liegt da die Grenze?

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martin314
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Beitrag von martin314 » 24. Jan 2014 01:05

Das können wir gern besprechen. Ich fürchte nur, wir machen das Fass wieder auf.
Hattest du das nicht schon über die Ausgrenzung einer Gruppe definiert? Fand ich passend.
Wikipedia hat geschrieben:Das Verbalsubstantiv Diskriminierung ist im Deutschen seit dem frühen 20. Jahrhundert in der Bedeutung „Herabsetzung, Benachteiligung, Verunglimpfung“ etabliert, zunächst im Bereich der Wirtschaft (für handelspolitische und wirtschaftliche Diskriminierung) und dann auch für die Diskriminierung gesellschaftlicher Gruppen.[1] In der wertneutralen Bedeutung „Unterscheidung“ ist auch Diskriminierung vereinzelt in fachsprachlichem Gebrauch anzutreffen.
Natürlich gibt es klare Fälle. Die ganzen Extrempositionen zum Beispiel.
Mal ganz ehrlich, behandelst du alle Menschen exakt gleich? Also individuell gesehen. Wir sind uns doch einig, dass Leute mit Homo- oder Trans-Hintergrund oder allgemein alle Menschen nicht ausgegrenzt und benachteiligt werden sollten.
Auf der anderen Seite haben wir jeder unser Leben und treffen unsere Entscheidungen. Weil wir keine Roboter sind. Zu diesen Entscheidungen gehört, verschiedene Menschen aus individuellen Gründen unterschiedlich zu behandeln. Das ist der Kern des Lebens.
Diese beiden Pole treffen sich irgendwo. Dort liegt die rote Linie, wieviel "Unterscheidung" akzeptabel ist. Das ist eine individuelle Entscheidung, möchte ich jetzt nicht wiederholen.
Das Gedankenexperiment war, dass man ja auch eine Gruppe "attraktive Menschen in unattraktiven Körpern gefangen" betrachten könnte. Diskriminierst du diese, weil du evtl. nicht mit ihnen ins Bett gehst und nur den Körper siehst (das war unser Beispiel von Anfang an)? Das soll keineswegs das Trans-Thema verharmlosen, dich auch nicht angreifen, sondern Gedanken fördern.

Ich habe dazu als Erkenntnis gefunden, dass jeder Mensch seine durch Erfahrungen geprägte Wahrnehmung hat. Jemand, der mangels dieser Erfahrung in einem Trans-Menschen eben "nur" den genetischen Körper sieht, hat diese Wahrnehmung und diskriminiert nicht. In seiner Erfahrungswelt ist was du eine Trans-Frau nennst, eben ein Mann. Nicht aus Bosheit. Es ist so, weil es anfangs so war und sich bis heute nicht geändert hat. Punkt. Ansonsten Relativität und so.
Es ging IMHO in dem Beispiel nicht darum, Trans-Frauen zu diskriminieren, sondern einfach nicht mit Männern ins Bett zu gehen weil man hetero ist. Das ist auch keine Diskriminierung von Homos, auch wenn es sie evtl. ausgrenzt.

Es gibt irgendwo eine Linie zwischen individueller Entscheidungsfreiheit und Diskriminierung. Der Grat ist schmal, vielleicht überlappt es auch. Was nun?

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Kim Sun Woo
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Beitrag von Kim Sun Woo » 24. Jan 2014 01:29

martin314 hat geschrieben:Mir kam es so vor, als würde man für den kleinsten kritischen Gedanken ins Lager der reaktionären Nazi-Schergen gesteckt.
:ugh: :urgh:
Man hat jeden Tag die Chance die bestmögliche Version von sich selbst zu sein. ♥

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Anders
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Beitrag von Anders » 24. Jan 2014 08:13

martin314 hat geschrieben:Mir kam es so vor, als würde man für den kleinsten kritischen Gedanken ins Lager der reaktionären Nazi-Schergen gesteckt.
Ziemlich unnötige Übertreibung. Und das killt ziemlich zuverlässig die meiste Diskussionsbereitschaft, mit solchen übersteigerten Nazi-Vergleich anzukommen. :grumpf:
martin314 hat geschrieben: Das Gedankenexperiment war, dass man ja auch eine Gruppe "attraktive Menschen in unattraktiven Körpern gefangen" betrachten könnte. Diskriminierst du diese, weil du evtl. nicht mit ihnen ins Bett gehst und nur den Körper siehst (das war unser Beispiel von Anfang an)?
Das ist einfach nen unpassendes Beispiel.
"Attraktivität" im üblichen Sinne bezeichnet die als mehr oder weniger ästetisch empfundene äußere Erscheinung eines Menschen (die sicherlich auch davon beeinflusst wird, wie sehr ich einen Menschen als Person schätze).
Du kannst dich selbst attraktiv finden oder nicht und andere können das ebenso. Das ist eine Frage des Empfindens jeder_jedes Einzelnen, was "attraktiv" ist.
"Gender" ist etwas, das sehr persönlich ist und worüber andere bei mir keine Definitionshoheit haben (sollten). Das ist keine Frage der Außlegung Einzelner, welchem Gender ich mich wie zugehörig fühle, sondern ganz allein meine Sache.
Insofern sind Ungleichbehandlung auf Grund von Attraktivität und Diskriminierung wegen des Genders nicht wirklich vergleichbar.
"Meine Utopie ist gar nicht so weit weg, hab ich verstanden. Denn sie wohnt sehr wohl in meinem Kopf, somit in meinem Handeln." - Sookee

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Beitrag von Spreewaldgurke » 24. Jan 2014 10:21

martin314 hat geschrieben:(...)
Wikipedia hat geschrieben:Das Verbalsubstantiv Diskriminierung ist im Deutschen seit dem frühen 20. Jahrhundert in der Bedeutung „Herabsetzung, Benachteiligung, Verunglimpfung“ etabliert, zunächst im Bereich der Wirtschaft (für handelspolitische und wirtschaftliche Diskriminierung) und dann auch für die Diskriminierung gesellschaftlicher Gruppen.[1] In der wertneutralen Bedeutung „Unterscheidung“ ist auch Diskriminierung vereinzelt in fachsprachlichem Gebrauch anzutreffen.
Natürlich gibt es klare Fälle. Die ganzen Extrempositionen zum Beispiel.
Mal ganz ehrlich, behandelst du alle Menschen exakt gleich? Also individuell gesehen. Wir sind uns doch einig, dass Leute mit Homo- oder Trans-Hintergrund oder allgemein alle Menschen nicht ausgegrenzt und benachteiligt werden sollten.
Auf der anderen Seite haben wir jeder unser Leben und treffen unsere Entscheidungen. Weil wir keine Roboter sind. Zu diesen Entscheidungen gehört, verschiedene Menschen aus individuellen Gründen unterschiedlich zu behandeln. Das ist der Kern des Lebens.
Diese beiden Pole treffen sich irgendwo. Dort liegt die rote Linie, wieviel "Unterscheidung" akzeptabel ist. Das ist eine individuelle Entscheidung, möchte ich jetzt nicht wiederholen.
Das Gedankenexperiment war, dass man ja auch eine Gruppe "attraktive Menschen in unattraktiven Körpern gefangen" betrachten könnte. Diskriminierst du diese, weil du evtl. nicht mit ihnen ins Bett gehst und nur den Körper siehst (das war unser Beispiel von Anfang an)? Das soll keineswegs das Trans-Thema verharmlosen, dich auch nicht angreifen, sondern Gedanken fördern.

Ich habe dazu als Erkenntnis gefunden, dass jeder Mensch seine durch Erfahrungen geprägte Wahrnehmung hat. Jemand, der mangels dieser Erfahrung in einem Trans-Menschen eben "nur" den genetischen Körper sieht, hat diese Wahrnehmung und diskriminiert nicht. In seiner Erfahrungswelt ist was du eine Trans-Frau nennst, eben ein Mann. Nicht aus Bosheit. Es ist so, weil es anfangs so war und sich bis heute nicht geändert hat. Punkt. Ansonsten Relativität und so.
Es ging IMHO in dem Beispiel nicht darum, Trans-Frauen zu diskriminieren, sondern einfach nicht mit Männern ins Bett zu gehen weil man hetero ist. Das ist auch keine Diskriminierung von Homos, auch wenn es sie evtl. ausgrenzt.

Es gibt irgendwo eine Linie zwischen individueller Entscheidungsfreiheit und Diskriminierung. Der Grat ist schmal, vielleicht überlappt es auch. Was nun?
Für mich steht der Respekt anderen Individuen gegenüber im Vordergrund. Diskriminierung bedeutet für mich demnach diesen Respekt zu verweigern - weil ich seine Meinung nicht teile. Wenn jemand sich als weiblich betrachtet, und ich mir dessen bewust bin, sehe ich es als Gebot des Respekts, über diese Person auch mit weiblichem Pronomen zu sprechen, oder sie so anzusprechen. Völlig egal, wie meine Erfahrungen/Empfindungen aussehen. Ich achte die Wünsche dieser Person. Und so möchte ich allen Menschen gegenübe auftreten - natürlich auch unabhängig von ihrem äußeren Erscheinungsbild.
In meinen Augen atraktiven Menschen werde ich den gleichen Respekt entgegen bringen wie in meinen Augen unatraktiven. Frauen den Gleichen wie Männern. Kindern den Gleichen wie Rentnern, Dunkelhäutigen den gleichen wie Hellhäutigen. Religiösen den Gleichen wie Nicht-Religiösen...
Sogar wenn jemand klar macht, z.B. mit Eure Majestät angesprochen werden zu wollen, und ich dabei ne Verbäugung machen soll, würde ich dem wohl im Grunde nicht zuwiderhandeln. Allerdings würde ich es auch nicht tun - ich persönlich würde ganz auf das Gespräch verzichten.

Wenn ich meine eigene Meinung (Meine Erfahrungen - also im Grunde dass, was für mich normal ist) nun über die Wünsche des anderen stelle ist es im Grunde diskriminierend.
BSP: Ich weis der Mensch möchte gern Michaela genannt werden, ich kenne ihn aber schon lange als Michael und es kommt mir befremdlich vor, ihn jetzt weiblich anzusprechen.
Wenn ich dann trotzdem Michael sage, ist das für mich ganz klar Diskriminierung. Diskriminierung muss ja auch nicht immer aus Bosheit erfolgen, sie kann auch einfach aus Ignoranz resultieren.

Was die sexuellen Vorlieben angeht. Ich glaube nicht, dass hier jemand behauptet hätte man müsse mit jedem ins Bett gehen, sonst sei das diskriminierend. Daher muss dieser Gedanke auch nicht großartig diskutiert werden.
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martin314
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Beitrag von martin314 » 24. Jan 2014 23:24

Spreewaldgurke hat geschrieben:Was die sexuellen Vorlieben angeht. Ich glaube nicht, dass hier jemand behauptet hätte man müsse mit jedem ins Bett gehen, sonst sei das diskriminierend. Daher muss dieser Gedanke auch nicht großartig diskutiert werden.
Das war IMHO der Ausgangspunkt der Debatte. Die Frage war ob man ein Recht hat, zu wissen wie der Partner gestrickt ist.

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vegansmarties
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Beitrag von vegansmarties » 25. Jan 2014 00:01

1) Was Spreewaldgurke sagt, besonders in Bezug auf die hervorgehebenen Saetze.

2)
ich wuerde sagen, ein guter zeitpunkt diese thematik anzusprechen waere in einem Gespraech *vor* dem ersten sex, was man mit einem neuen sexualpartner eigentlich so oder so haben sollte. In welchem dinge wie sexuelle gesundheit oder eventuelle geschlechtskrankheiten, verhuetung, vorhandensein anderer partner, eventuelle vorlieben oder "no gos"/trigger/ etc angesprochen werden. das waere meiner meinung nach ein guter und fairer zeitpunkt, das zu thematisieren.

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martin314
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Beitrag von martin314 » 25. Jan 2014 17:17

Wir können uns das jetzt irgendwie hinbiegen und wild begründen, was ästhetisches Empfinden ist und was Diskriminierung. Da hat sowieso jeder einen anderen Ausgangspunkt. Mir kommt es so vor, als würden sich einfach Grüppchen derer, die zufällig die gleiche Meinung haben finden und sich an den anderen Gruppen abreagieren, ohne auf deren Standpunkt irgendwie einzugehen. Ist vielleicht das normalste der Welt - mich hätte aber wie gesagt die grundsätzliche Frage interessiert:

Wo hört die individuelle Freiheit auf und wo beginnt Diskriminierung?

Am Ende sind es ja immer irgendwelche Eigenschaften einer Person. Nur gewichten wir sie unterschiedlich.
Der eine ist homo, der ander trans, ein dritter liebt vielleicht seine XBOX, wieder ein anderer hat Angstzustände und irgendwer ist leider moppelig.
Bitte wiederholt nicht einfach eure Meinung. Ich suche gute Argumente.

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Gerlinde
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Beitrag von Gerlinde » 25. Jan 2014 21:50

Kann es sein, dass bei diesen 200 Beiträgen ein Aspekt völlig verloren gegangen ist?
Nämlich die Sicht- und Verhaltensweise des Menschen, der seine äußeren Merkmale verändert hat.

Wenn jemand eine Geschlechtsumwandlung hinter sich hat, dann entwickelt dieser Mensch sicherlich auch ein Gespür dafür, zu wem man sich hingezogen fühlen wird und bei wem man auf Ausgrenzung stoßen wird.
Ist ein ablehnendes Verhalten kränkend, dann wird man es meiden.

Insofern ist vieles, was hier geschrieben wurde, nur einseitige Theorie.
Man muss nicht über jedes Stöckchen springen ....

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