Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Das Leben der Bürger auf russischem Staatsgebiet war nie konkret oder akut bedroht, anders als das der Ukrainer jetzt.
Du machst wieder den Fehler das Interesse eines Staates mit dem Wohlbefinden der Bevölkerung gleichzusetzen. Dann baust du auf dieser Fehlannahme dein Kriterium für "berechtigte", "gute" etc. staatliche Handlung auf und legst das an diesen Konflikt an. Das ist keine Klärung des Sachverhalts, das ist eine Positionierung bzw. Begründung deiner Positionierung.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Ähnlich wie du dir ein "zur Rechenschaft ziehen" in einer staatenlosen Gesellschaft vorstellst. Durch Ausschluss des "zur Rechenschaft Gezogenen".
Der Versuch das Verhalten von Staaten über das Verhalten innerhalb von Gesellschaften zu erklären haut nicht nicht. Das illustriert aber den Crux an der Sache: anders als in einer Gesellschaft wo es Mechanismen und Instrumente gibt um mit "Fehlverhalten" festzustellen und auf einer gemeinsamen Basis zu sanktionieren gibt es das zwischen Staaten nicht. Schauen wir uns konkret an, wie dein Ausschluss aussehen würde. Die Mehrheit der Staaten weltweit hat kein Interesse daran Russland von irgendwas auszuschließen. Das haben nur ein paar wenige westliche Staaten. Auch wenn deine Idee real werden würde gäbe es den gemeinsamen Willen zum Ausschluss gar nicht. Der existiert nur bei den Ländern die ein Interesse an und in diesem Krieg haben. Würde man da jetzt demokratisch abstimmen lassen gäbe es die Sanktionen vermutlich nicht.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Und das findest du richtig oder gut? Ich dachte du hasst die USA aus diesem präzisen Grund, weil sie dieses Spiel schon seit Jahrzehnten so spielen? Und jetzt kommt ein Zweiter dazu, schickt sich an es genauso zu machen und dann ist deine Reaktion eher so "Tjo, jetzt seht ihr mal wie das ist."
Nein, ich wundere mich nur dass andere jetzt erst entdecken wie der Hase läuft und jetzt eine "Kritik" daran entwickeln. Eine gewisse Hoffnung habe ich natürlich dass die Leute das Ganze auch grundsätzlich verstehen (wollen) und nicht nur dann wenn der erklärte Feind Deutschlands einen Krieg führt.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Die Ukraine in die russische Föderation zu überführen, sehe ich ebenfalls als einen Ansatz für Frieden. Ich bin in der Tat fest davon überzeugt, dass Putin in diesem Fall von einem Moment auf den anderen die Gewalt einstellt.
Und wäre das nicht super, wenn man die Möglichkeit hätte (haben wir ja nicht) von jetzt auf gleich das Morden zu beenden?
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Eben, es ist eine Sache der Abwägung. Wir wissen beide dass es in der Geschichte sehr wohl gerechtfertigten militärischen Widerstand gegen Invasoren gab und dass wir alle aufgrund dieser Entscheidungen heute in einer besseren Welt leben dürfen.
Ja, so breit und unspezifisch ist das wohl genauso richtig wie falsch.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Die Verteidigung von Stalingrad, die die Kriegswende herbeigeführt hat wäre ein Gegenbeispiel.
Ich kann mir gut vorstellen dass dein Opa und andere dir das so erzählt haben. Aber Stalingrad hat keine "Kriegswende" herbeigeführt. Der zweite Weltkrieg war für das faschistische Deutschland nicht gewinnbar. Die Tatsache dass sich hier eine ganze Armee ergeben hat war für eingefleischte Nazis natürlich ein propagandistisches Problem, weswegen das auch gerne so aufgebauscht wird dass diese eine Schlacht, die infame Weigerung bis zum letzten Mann zu kämpfen die "Kriegswende" herbeigeführt habe. Auf den absehbaren Verlauf des Krieges (totale Niederlage Deutschlands) hatte das aber keine Auswirkung.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Akayi hat geschrieben: ↑6. Mär 2023 11:23
Naja, Wahrheit ist immer konkret. Wie viele tote Ukrainer ist dir denn eine Selenski Regierung wert? Es ist übrigens in erster Linie eine Empfehlung an die überfallenen Menschen nicht "fürs Vaterland" zu den Waffen zu eilen und sich verheizen zu lassen. Siehst du das etwa anders?
Wir beide wissen, dass es hier nicht um die konkrete Regierung geht, sondern um die Freiheit diese in Wahlen selbst bestimmen zu dürfen. Ich wage mal zu behaupten, dass es auch mit einer anderen der EU-zugeneigten Regierung, deren Präsident nicht Selenski heisst, zur Invasion gekommen wäre.
Konkret ist es diese Regierung. Wie das Wahlsystem in der Ukraine ausschaut ist doch komplett unerheblich, oder meinst Du Russland macht seine Interessen daran fest wie "demokratisch" ein Land ist?
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Und ja, das würde auch ich jedem Menschen empfehlen und würde es in der Situation auch selbst tun. Dennoch würde ich niemandem die Verheerungen die ein Invasor in in seinem Land anrichtet am Ende zum Vorwurf machen, weil er sich entschieden hat, doch Widerstand zu leisten.
Dass "dennoch" verstehe ich nicht.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Dieser Vorwurf gilt vollumfänglich dem Aggressor, der diese Entscheidung überhaupt ja erst erzwungen hat.
Und die Ukraine hat gar keine "Agency" und kann sich da in einer Weise verhalten die etwas schonender mit Land und Leuten umgehen würde?
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Putins anti-progressive Politik, wie etwa ganz konkret bei der Unterdrückung von LGBTQ, findet großen Anklang bei völkischen-Rassisten aller Orts. Willst du das etwas abstreiten? Weiteres Sehnsuchtsobjekt ist das offene Ausleben völkischen Patriotismus. Was in Russland salonfähig ist, wird hierzulande noch in der heute-show veräppelt.
Nun, es gibt ja auch hier einige die sich gehörig an LGBTQ stoßen (von deiner "Gender-Gaga hat in der Wissenschaft nicht zu suchen" bis zu Sappho's "Transfrauen sind Männer und machen den Sport kaputt" ist das Spektrum vertreten) und sich ganz anders positionieren. Deutsche Nationalisten sehnen sich auch nach der Normalität in Israel oder den USA, damit ist nichts gesagt. Die Tatsache dass der deutsche öffentliche Rundunk sich auf den Feind Deutschlands einschießt ist doch alles andere als ein Argument gegen den deutschen Nationalismus?
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Und du glaubst, dass Hitler nach der erfolgreichen und kompletten Unterwerfung des Kontinents niemals in seinen ehemaligen Verbündeten ein neues Feindbild geschaffen hätte? Faschismus als Ideologie hält sich nur durch die konstante Definition gegen einen wie auch immer andersartigen Feind am Leben. Irgendwann wäre Mussolinis Italien auch dran gewesen.
Und das ist dein Argument dafür dass Nationalisten die sich positiv auf Putin beziehen ein Beleg sein sollen, aber Nationalisten die sich nicht positiv auf Putin beziehen kein Beleg darstellen?
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Ich bin der Ansicht dass bei AfD und Konsorten durchaus eine Prise Bewunderung und Sympathie für Putin mit hineinspielen. Er füllt in Russland die Rolle des nationalistischen Strongmans aus, die sie auch hierzulande gerne ausfüllen würden.
Das ist möglich. Politik wird aber nicht auf Basis von Bewunderung gemacht. Genauso wie die westliche Staaten die Bewunderung für einen Selensky kultiviert haben wird deren Politik von ihren Interessen bestimmt und nicht dadurch beeinflusst wie martialisch der Schauspieler sich mal wieder inszeniert.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Ich bin der Meinung dass Putin (wie viele langjährige Machthaber), hauptsächlich selbstbezogen handelt. Das habe ich glaube ich auch schon mal erklärt. Ich glaube, sein Handeln ist vorallem von dem Wunsch getrieben, als der glorreiche Präsident in die russische Geschichte einzugehen, der Russland nach dem Zusammenbruch von 1990 wieder zurück zu alter Stärke und Einfluss geführt hat. Er betreibt Legendenbildung um seiner selbst willen. Übrigens ein verbreitetes Phänomen meiner Meinung nach. Der Wunsch,Macht auszuüben nährt sich oft sehr viel mehr aus dem Wunsch nach der Anerkennung und dem Prestige, die ein solches Amt mit sich bringen, als aus dem ernsthaften Wunsch politische und gesellschaftliche Visionen umzusetzen.
Putin möchte Russland zu "alter Stärke und Einfluss" zurückführen, dass ist aber kein "ernsthafter Wunsch politische und gesellschaftliche Visionen umzusetzen" ? Wenn Du Russlands Verhalten derart aus dem psychischen Bedürfnis Putins erklärst, jegliche wirtschaftlichen, politischen usw. Interessen ausklammerst, dann machst du dich davon frei irgendwas zu erklären. Warum hat er nicht ein anderes Land angegriffen? Warum die Ukraine die vom Westen aufgerüstet wird?
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Du weigerst dich, seine Verbrechen zu benennen und zu verurteilen.
Warum bin ich denn verpflichtet irgendwelche Verbrechen zu benennen und zu verurteilen? Wer bin ich denn, ein Staatsanwalt oder Richter in dem von dir imaginierten Staaten-Gericht?
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Stattdessen nutzt du sie wiederholt zu dem Zweck aus, hier aus irgendwelchen Usern vermeintlich doppelmoralische Aussagen herauszukitzeln, indem du sie immer wieder den Verbrechen der USA gegenüber stellst.
Eigentlich versuche ich nur diesen Krieg zu verstehen. Ohne korrekte Analyse ist doch jede Betrachtung sinnlos. Dass andere User hier nicht mehr tun als wiederholt ihre Parteilichkeit preisgeben darf ich wohl festhalten.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
Ich möchte mich eigentlich nur endlich mit dir darauf einigen, dass die USA, sowie auch Russland beide im Laufe ihrer Geschichte abscheuliche Kriegsverbrechen verübt haben. Und aktuell macht Russland diesbezüglich wieder etwas Boden gegenüber den USA gut.
Okay, aber warum? Die Ukraine verübt auch "abscheuliche Kriegsverbrechen", was ist damit ausgesagt wenn wir die zueinander ins Verhältnis setzen?
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑7. Mär 2023 01:16
"Böse" Machtinteressen sind meiner Ansicht nach alle Bestrebungen, eine Bevölkerung ihrer Souveränität und Selbstbestimmung zu berauben, ohne dass dies durch eine akute Bedrohung gerechtfertigt ist.
Da fängt es doch schon an. Bevölkerungen haben gar keine Souveränität. Staaten haben das und zwar in unterschiedlichem Umfang (je nach Macht, Stärke). Und wo sich Staaten in ihrer Souveränität bedroht fühlen entscheiden sie selbst und handeln im Rahmen ihrer dafür zur Verfügung stehenden Möglichkeit. Die Bevölkerung ist da lediglich Mittel zum Zweck diese Souveränität durchzusetzen. Das ist ganz unabhängig davon was wir uns da als "gut", "böse", oder "gerechtfertigt" denken.
Mr. Kennedy hat geschrieben: ↑11. Mär 2023 11:44
Danke fürs Teilen. Erfrischend mal einen sozialistischen Take auf diesen Krieg zu lesen, der fair kategorisiert und Russland klar als das bezeichnet was es ist. Schon ein Unterschied zu Akayis blumig-beschönigender Rhetorik mit Tankie-Einschlag.
Dazu noch, weil man da doch einiges rauslesen kann: Beiträge werden nicht daran beurteilt ob sie etwas zur Klärung beitragen, sondern daran ob sie den Feind deutlich genug markieren. Das ist dann "erfrischend", dass darf dann geäußert werden ganz ohne Auseinandersetzung mit dem Inhalt.
Dass der merkwürdige "Tankie" Vorwurf vor dem Hintergrund dass sich nun alle darin ergehen wie toll dieser oder jener Panzer sei und dass die rollen müssen noch absurder wirkt, sollte einem "fairen" Betrachter klar sein.
"Nein, muss ich nicht!"
