Ukraine-Konflikt

[Sappho]

Das ist ganz genau das AfD-Narrativ:

1. Hinter allem stecken die USA. Die sind an allem schuld.
(Anti-Amerikanismus als VT)

2. Den armen Russen ist ihr Einflussgebiet genommen worden. Man hat Putin doch gesagt, man wolle sich nicht nach Osten ausbreiten. Dann haben die das doch gemacht. Das ist so gemein, da darf man doch ruhig das letzte größere Nachbarland, dass noch nicht unter NATO-Schutz schnell überfallen. Wen soll man denn sonst überfallen? Die anderen sind doch schon in der NATO. Dass die Polen, Esten, Balten, Letten, Tschechen. Slowaken, Rumänen, Ungarn und Bulgaren gerne in die NATO wollten, weil sie vor einem Überfall der Russen Angst hatten UND der Ukraine-Krieg zeigt, wie real die Gefahr ist, ist egal. Was interessiert individuelle Freiheit und Demokratie, wenn russische Interessen im Raume stehen?

3. Putin möchte bei den Großen Jungs gerne als Supermacht mitspielen. Aber die anderen, vor allem die Amerikaner lassen ihn nicht mitspielen. Das ist so gemein, da muss man verstehen, dass er verärgert ist, das Brudervolk überfällt, das Land in Schutt und Asche legt und seine Soldateska plündert, mordet und vergewaltigt. Das haben die Russen doch schon immer so gemacht? Worüber regt man sich also jetzt auf? Ist eben ein (russischer) Krieg.


Ernsthaft .... und dann heulen, weil irgendwo ein Ferkel geschlachtet wurde .... .

Zynischer geht ja wohl gar nicht mehr ...

[Shub-Niggurath]

Schlachten die Russen überhaupt Ferkel? Laut Medientenor und Stimmung in der Bevölkerung, saufen die doch am liebsten das Blut von Kindern.

[Wunderblümchen]

Afd - Narrativ ist auch, dass sie gegen Waffenlieferungen sind

[Akayi]

Ich denke ihr wisst beide nicht was ein "Narrativ" ist.

[Wunderblümchen]

Narrativ ist die gängige Spreche und typischer Inhalt einer but stimmten Gruppierung.
Narrativ kommt von lateinisch narrare für sprechen, erzählen

[Murphy]

Oh nein, wird Prada bald einen wichtigen Influencer verlieren? :(

[Akayi]

Was spielt das denn für eine Rolle von wessen "Playbook" sie gelernt haben? Ich verstehe das Argument dahinter garnicht.

Deine Logik war doch in die Richtung, Russland müsse sich hier erstmal Vertrauen erarbeiten und daher in Vorleistung treten. Das sehe ich nicht. Wenn man in dieser Logik denkt, was ich nicht tue, spielt es eine Rolle. Wenn ein Land, ein Militärbündnis seit Jahrzehnten so agiert, warum muss sich dann das Land, was sich rausnimmt jetzt auch einmal zu benehmen dann dafür Sühne leisten für de nächsten Schritte?

Willst du sagen, dass es Russland jetzt "zusteht" ebenso wie die USA für ihre Kriegsverbrechen nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden? Ist das Teil deines Vorschlags, dass Russland für die Verheerungen in der Ukraine nicht zur Rechenschaft gezogen werden sollte, weil die USA das bisher auch "durften"?

Wer soll denn bitte Russland "zur Rechenschaft" ziehen? Gibt es da ein Weltgericht dass die in deinen Augen gerechte Strafe gegen Staaten verhängt, die gegen was auch immer für Weltgesetze verstoßen haben?

Ich würde Deutschland jetzt nicht wirklich als "an der Grenze zu Russland" bezeichnen. Im Falle von Nuklearwaffen mit inzwischen quasi globaler Reichweite oder montiert auf nicht zu ortenden Unterseeboten, ist der Stationierungsort aber ohnehin eher nebensächlich. Was mich zur Vermutung führt, dass du "an der Grenze" eher als inhaltslosen Enhancer da reingeworfen hast.

Die USA verteilen ihre Militärbasen, trotz dem sicher massiven Potential von U-Booten usw., nicht zufällig auf der Weltkarte. Daher haben wie ja die Situation wie jetzt in der Ukraine. Das war mein Punkt. Ja, Deutschland liegt nicht an der Grenze zu Russland, der deutsche Wirtschaftsraum tut es.

Mit welchem Recht steht es Russland überhaupt zu, in der Ukraine einen Regimechange zu fordern? Selenskyj ist 2019 gewählt worden und die Ukraine schuldet Russland doch kein dem Kreml genehmes Staatsoberhaupt?

Mit demselben Recht wie das alle Mächte eingedenk ihrer jeweiligen Kräfte tun: mit dem Recht des Stärkeren. Du kannst dich ja mal gerne mit dem Thema Regime Change, Putsch, Kalter Putsch usw. in der Geschichte des 20. und 21. Jahrhunderts auseinandersetzen wenn Du Beispiele möchtest.

Warum advokierst du eigentlich nicht, dass zB. die gesamte Ukraine in die russische Föderation eingegliedert wird und dies dann von allen Staaten der Welt anerkannt wird? Das würde doch am aller ehesten für dauerhaften Frieden sorgen in der Ukraine, meinst du nicht? Ergo wäre jeder, der sich gegen diese Lösung sperrt, ein Kriegstreiber.

Ich "advokiere" überhaupt nicht. Du hattest mich gefragt was ich als Ansatz für einen Frieden sehe. Das kann man natürlich ins Absurde überspitzen, muss man aber nicht.

Wenn das eigene Land von außen überfallen wird, finden die Kampfhandlung per Definition auf eigenem Grund und Boden statt.

Das ist richtig, weshalb in solchen Fällen auch eine Abwägung getroffen werden kann ob es das nun wert ist, im Abwehrkampf alles in Schutt und Asche zu legen. Ich weiß dass das verwirren mag, aber eine der schönsten Städte Deutschlands, Heidelberg, ist deshalb so schön weil sich da jemand in "Big-Brain-Logik" gedacht hat dass es doch sinnlos wäre diese Stadt jetzt Haus für Haus zu verteidigen. Wie verroht muss man eigentlich sein dass man ernsthaft die Ablehnung der Auslöschung ganzer Städte und den Tod von tausender junger (und inzwischen auch nicht mehr ganz so junger) Menschen als "Big-Brain-Logik" diffamiert?

Ist das ernsthaft deine Go-To-Empfehlung für ein Land, sobald die Panzer über die Grenze rollen? Waffen strecken, die Invasoren gewähren lassen und mal schauen was sie mit dem Land und den Institutionen wohl so machen? Wer weiß, vielleicht wird ja alles auch voll dufte unter dem neuen, gewaltsam installierten Besatzungsregime.

Naja, Wahrheit ist immer konkret. Wie viele tote Ukrainer ist dir denn eine Selenski Regierung wert? Es ist übrigens in erster Linie eine Empfehlung an die überfallenen Menschen nicht "fürs Vaterland" zu den Waffen zu eilen und sich verheizen zu lassen. Siehst du das etwa anders?

Ich versteh das Argument dahinter einfach nicht. Willst du sagen, Putin sei kein rechter Nationalist, weil er die rechten Nationalisten der Ukraine bekämpft? Das ist doch totaler Schwachsinn, das definiert doch einen Nationalisten, dass er die Nationalisten einer anderen Nation bekämpft, weil er die eigene Nation über allen anderen sieht.

Möchte ich auch nicht. Die Idee dass sich die Nationalisten dieser Erde um Putin scharen war deine. Ich habe nur darauf hingewiesen dass dieses Narrativ keinen Sinn ergibt.

Der erste Weltkrieg beispielsweise war bis 1917 ein von ausschließlich nationalisitischen Regimes ausgefochtener Krieg. Ich begreifs einfach nicht, was du mir hier sagen willst.

Da bist du schon nah dran an der Wahrheit.

Dass sich Nationalisten über Landesgrenzen hinweg gegenseitig beklatschen ist ein modernes Phänomen, das daher rührt, dass die Nationalisten gegenwärtig ihren größten Feind innerhalb des Landes sehen, bei den aus ihrer Sicht links-gerichteten, global-kapitalsitisch-geneigten Regierungen.

Da geht ja schon einiges durcheinander. Nationalismus ist ein Phänomen der Moderne. Das gab es davor gar nicht?

Was glaubst du wie schnell sich LePen, Weidel und Meloni beim ersten außenpolitischen Zwist in die Haare kriegen würden, wenn sie erstmal mit absoluter Mehrheit an der Regierung wären und ihre Staaten im Inneren ideologisch auf Linie gebracht hätten?

Dafür dass in der Debatte ständig Hitlervergleiche gezogen werden fehlt aber eindeutig das Grundwissen. Vielleicht beschäftigst du dich erstmal mit faschistischer Bündnispolitik, bevor du was davon erzählst dass deutsche und italienische Faschisten sich gar nicht einig sein können (und die Franzosen kannst du da gerne auch noch mit betrachten)?

Die Schnittmenge sehe ich im Verständnis für Putins expansive Interessen. Deine Einschätzung zu Putin geht ja auch in die Richtung, dass du ihm diese Interessen unterstellst.

Mir aus der Tatsache dass ich nach Russlands Gründen frage und versuche die zu verstehen für diesen Krieg ein "Verständnis" anzudichten, das hatten wir schon mal. Ja, natürlich versuche ich diesen Krieg zu verstehen. Was denn sonst? (und das schließt alles Kriegsparteien mit ein). Dass die AfD dass sicher nicht versucht, da bin ich mir sicher. Dass ein "Verständnis" für Putin für die AfD handlungsleitend wäre, das würde ich doch arg bezweifeln. Der Anspruch ihres nationalen Programms ist einfach ein anderer als der der anderen bürgerlichen Parteien. Die stören sich doch offensichtlich daran dass deutsche Großmachtbestrebungen seit 1945 nur in Unterordnung unter die USA zu haben war. Denen geht es um Deutschland, nicht um Russland. Dass man mir mangelnden Nationalismus vorwerfen kann, verstehe ich aber warum man der AfD da was andichten muss, das verstehe ich nicht. Aber ich bin natürlich in AfD Programmatik nicht allzusehr bewandert, wenn du das belegen kannst, bitte gerne.

So hast du mal gesagt "Er wäre gern Imperialist (aber kann nicht)" und "macht mit bei der unsäglichen internationalen Staatenkonkurrenz". Ergo ist auch dir klar, dass es ihm nicht nur um Sicherheit und Stabilität geht (schon garnicht aus aufrichtiger Sorge um seine Bevölkerung), sondern um die Vergrößerung seines Machtbereichs.

Dass der Zweck den Staaten in der Konkurrenz verfolgen nicht Sicherheit und Stabilität (für eben ihren Staat) wären, dass musst du mir nochmal erklären. Dass und was ich zur russischen Bevölkerung in der bzw. ehemaligen Ukraine gesagt habe hast du überlesen oder unter den Tisch fallen lassen?

Und alle deine Vorschläge für eine friedliche Lösung sehen eine Vergrößerung von Putins Machtbereich vor (Stichwort: Regimechange).

Diese Art, erst nach einem Vorschlag zu fragen und sich dann zu ereifern weil dir der Vorschlag nicht passt finde ich merkwürdig. Ja, in der Staatenkonkurrenz ist der Gewinn eines Staates notwendigerweise der Verlust eines anderen Staates. Das ist doch banal?

Meines Erachtens nach trennst du hier nicht sauber zwischen Sicherheits- und expansiven Machtinteressen, wenn dein Vorschlag vorsieht, Putin für diese Interessen zu belohnen. Auch relativierst du seine Kriegsverbrechen, denn "er bedient sich ja lediglich aus dem Playbook der USA".

Wenn man diese Vergleiche anlegen möchte, wäre dass doch eine Relativierung der US-Amerikanischen Kriegsverbrechen? Warst du da nicht schon weiter und wusstest dass die USA seit 1945 der aggressivste imperialistische Macht war?
Wo liegen denn deiner Meinung nach die Unterschiede zwischen "guten" Sicherheits- und "bösen" Machtinteressen? Das sind doch zufällige Attribute die du danach verteilst wer in deinen Augen "gut" oder "böse", wer "Freund" oder "Feind" ist.

Es ist fast so als wolltest du sagen, dass es nun, nachdem die USA Jahrzehnte lang für ihren expansiven Imperialismus belohnt worden ist und von niemandem zur Rechenschaft gezogen wurde, nun auch Russland das Recht bekommen sollte, für ihren Versuch eine der Ideologie nach ähnliche Politik zu betreiben.

Naja, wenn man sagt "es ist fast so" weiß man dass es eben nicht so ist. Und damit wäre auch alles gesagt.

[Sappho]

Afd - Narrativ ist auch, dass sie gegen Waffenlieferungen sind

Ganz genau ... die AfD ist für alles, was Russland nützt und der Ukraine schadet.

[Sappho]

Was für ein inhaltsleeres pseudo-intellektuelles Gefasel.

Russland hat die Ukraine überfallen. Die russische Kriegführung ist so, wie sie immer war, plündernd, mordend, vergewaltigend, brandschatzend. Es steht das Leben der Ukrainer, ihr Recht auf Selbstbestimmung, ihr Eigentum, ihre Freiheit auf dem Spiel.

Um das zu verteidigen, setzt man eigene Leben ein. Es ist eine ethisch durchaus zu rechtfertigende Entscheidung jetzt eigene Leben zu opfern, um diese Werte für die Zukunft zu sichern.

[Akayi]

Eigene Leben im Plural? Wie viele Leben hat so ein Ukrainer denn?

Ansonsten bist du natürlich eingeladen auch was zur Sache zu sagen. Lügen sind dabei jedoch die denkbar ungünstigste Schützenhilfe für die Ukraine.