Ukraine-Konflikt

[Akayi]

Was ist das für eine Argumentation? Du kannst gerne auf die Landkarte schauen und die "Präzedenzen" zählen wo nicht annektiert wurde. Die beiden Volksrepubliken sind meiner Ansicht nach deswegen annektiert worden um Tatsachen für etwaige Verhandlungen zu schaffen. Zumal der Kriegsverlauf da noch wesentlich ungewisser erschien als jetzt. Ziel der Militäroperation war immer ein "Regime-Change" in Kiew.

Zur Frage: nein, das wäre lediglich eine Stabilisierung des Status Quo. Ohne Abrüstung, Umkehrung der imperialistischen Ausdehnung nach Osteuropa bleibt die Konkurrenzsituation bestehen die eben auch militärisch aufgelöst werden kann.

[Mr. Kennedy]

Was ist das für eine Argumentation? Du kannst gerne auf die Landkarte schauen und die "Präzedenzen" zählen wo nicht annektiert wurde. Die beiden Volksrepubliken sind meiner Ansicht nach deswegen annektiert worden um Tatsachen für etwaige Verhandlungen zu schaffen. Zumal der Kriegsverlauf da noch wesentlich ungewisser erschien als jetzt. Ziel der Militäroperation war immer ein "Regime-Change" in Kiew.

Weshalb hat Putin dann einen großen Teil seiner Propaganda der Überzeugung gewidmet, die Ukraine sei kein Staat, habe keine nationale Identität und sei jedweder vernunftorientierter Betrachtung gemäß eigentlich ein Teil Russlands? (vgl. "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern Essay von Wladimir Putin vom 12.7.21)

Zur Frage: nein, das wäre lediglich eine Stabilisierung des Status Quo. Ohne Abrüstung, Umkehrung der imperialistischen Ausdehnung nach Osteuropa bleibt die Konkurrenzsituation bestehen die eben auch militärisch aufgelöst werden kann.

Und du bist überzeugt, dass, wenn wir jetzt mal verrückterweise annehmen, die NATO würde morgen aufgelöst und sämtliche Bündnispartner entsagen irgendwelchem militärischen Beistand für ihre ehemaligen Partner, dass Putin nicht als nächstes ins Baltikum einmarschieren würde, oder nach Rumänien? Der wäre ab dann ganz friedlich und würde dem Ex-NATO Beispiel der Abrüstung freudig nachfolgen?

[Akayi]

Das ist, wie Du schon sagst, Propaganda. In vielem hatte er vor dem Krieg ja auch Recht, aber das Nation-Building der Ukraine hat er ja nun heftig angeheizt und auch eine junge Nation ist eine Nation.

Ich sehe den Sinn in solchen Gedankenspielen nicht. Dieses Heraufbeschwören der ominösen Gefahr aus dem Osten kannst Du gerne im entsprechenden Milieu weiterführen.

[Mr. Kennedy]

Das ist, wie Du schon sagst, Propaganda. In vielem hatte er vor dem Krieg ja auch Recht, aber das Nation-Building der Ukraine hat er ja nun heftig angeheizt und auch eine junge Nation ist eine Nation.

Propaganda wird mit Ziel und Zweck verfasst. Der betreffliche Essay scheint meines Erachtens dem Ziel, den ideologischen Boden zu streuen, eine zukünftige Annektion der Ukraine zu begründen, sehr dienlich zu sein.

Ich sehe den Sinn in solchen Gedankenspielen nicht. Dieses Heraufbeschwören der ominösen Gefahr aus dem Osten kannst Du gerne im entsprechenden Milieu weiterführen.

Es ist selten, dass ich hier im Forum bei Beiträgen laut lachen muss.
Jap, die ominöse, nebulöse, undefinierbare "Gefahr aus dem Osten". Morgen überfällt uns alle der böse Russe aus dem Nichts, obwohl es seit Jahrzehnten keinerlei konkrete Anzeichnen zu seiner Kriegsbereitschaft oder seinem Machthunger gegeben hat, die wir ihm alle böswillig unterstellen. Jeder der eine anhaltende, expansive, russische Militäraggression überhaupt auch nur als hypothetisches Szenario im Kopf unterhält, ist komplett hoffnungslos paranoid und sieht nichts weiter als russophobe Gespenster.
Einfach alles auf die Karte setzen, dass Putin nach der Unterwerfung der Ukraine und Auflösung der NATO ganz bestimmt zufrieden sein wird und all seine Panzer einschmelzen und zu Kaffeeservicen umbauen lassen wird.

[Akayi]

Ja, gut wenn deine ganzen seichten Eingebungen wider nur darauf hinauslaufen dass Du "Putin ist böse" und "Eckart die Russen kommen" loswerden wolltest macht das natürlich wenig Sinn. Da warst selbst Du schonmal weiter und das finde ich dann schon ein bisschen traurig das mitansehen zu müssen. Wenn das dein festes Weltbild ist an dem es nichts zu rütteln gibt dann sag das einfach. Der Heimatschutz freut sich über stramme Rekruten von einfachem Gemüt.

[Mr. Kennedy]

Es gibt eine, wie ich finde, vernünftige Zone zwischen "Eckart die Russen kommen" und dem was du hier lapidar als "ominöse Gefahr aus dem Osten" abkanzelst. Sich nach Putins erbamungslosen Feldzug darüber Gedanken zu machen, wie weit sein Machthunger eventuell noch gehen könnte, erfolgsversprechende Aussichten vorrausgesetzt, ist ein komplett vernünftiger Gedanke. Von dir selbst stammen diese Aussagen:

Wieder mal Feindbildpflege: Russland ist keine imperialistische Macht. Das ist reine Ideologie. Putin würde das sicher gerne so sehen und da treffen sich dann auch die Befürworter von Krieg und Aggression.

und

[...]Die Tatsache das Russland versucht auf einer anderen Ebene zu spielen (Putin wäre vielleicht gerne ein Imperialist) als es sein Rang in der Staatenkonkurrenz zulässt führt zu solchen furchtbaren Situationen wie jetzt. [...]

Und jetzt stellst du dich hier hin und sagst, Überlegungen bezüglich eventueller Kriegspläne Putins gegen das Baltikum seien nichts weiter als "das Heraufbeschwören der ominösen Gefahr aus dem Osten."
Sich zu fragen was ein Mann, der laut dir "vielleicht gerne Imperialist wäre" und ein "Befürworter von Krieg und Aggression" ist, wohl tun würde, wenn er die Möglichkeit bekommt drei kleine, auf sich gestellt quasi wehrlose Staaten militärisch zu unterwerfen, ist durchaus legitim, finde ich.

[Akayi]

Du bist eben immer noch auf der Erklärungsebene "Putin ist böse" um dir das ganze begreiflich zu machen. Das führt zu nichts. Der Stellvertreterkrieg den der Westen mit aller Macht wollte und konsequent verlängert wird für dich dann zu einem "erbarmungslosen Feldzug" und gleich wieder ein Argument warum Putin das Baltikum angreifen wird.

Natürlich, wenn Du bis auf die ominösen Angst vor Russlands Zugriff auf deutsches Einflussgebiet, andere Argumente hast warum ein Angriff Russlands auf die baltischen Staaten realistisch wäre dann kan man das diskutieren. "Machthunger" wäre aber kein Argument.

[Mr. Kennedy]

"Putin ist böse" ist jedem Fall ein Teil der Erklärung. Es ist natürlich nicht die einzige Erklärung und greift singulär ausgesprochen viel zu kurz, aber auch du bescheinigst ihm ja imperialistische Ambitionen und bezeichnest ihn als "Befürworter von Krieg und Aggression". Natürlich gehört das als Komponente zu diesem Konflikt dazu.

[Akayi]

Einmal umgekehrt: was erklärt denn "Putin ist böse"?

[Mr. Kennedy]

„Putin ist böse“ erklärt dass Appeasement und Abrüstung wahrscheinlich keinen Frieden in Europa sichern werden, weil Putin weiterhin daran gelegen sein wird, den russischen Einflussbereich zu erweitern.
Was muss er denn nach 2008, 2014 und 2022 denn noch tun, dass man ihm einen Überfall auf die baltischen Staaten zutrauen kann, ohne von dir als russophober Spinner mit Verfolgungswahn verunglimpft zu werden?
Vor dem 24.2.2022 hat jeder Tankie den man dazu befragt hat, noch Stein und Bein geschworen, Putin würde niemals Truppen in die Ukraine schicken.
Es erklärt, dass Putin, Erfolgsaussichten vorausgesetzt, genau wie die NATO im umgekehrten Fall, an einer Eskalation des Konflikts interessiert sein wird.