Ukraine-Konflikt

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 28. Feb 2023 05:48

Manche erinnern sich vielleicht. 2020 gab es ein Großmanöver der Nato an Russlands Grenzen.
Ausgerechnet 75 Jahre nach Ende des zweiten Weltkriegs wird die NATO ihr größtes Kriegsplanspiel seit Ende des Kalten Krieges durchführen. Unter dem euphemistischen Namen „Defender Europe 2020“ üben 37 000 NATO-Soldaten an den NATO-Ostgrenzen den Krieg gegen Russland. Ulm spielt dabei, über das dort angesiedelte NATO-Kommando JSEC, eine zentrale Rolle. Doch damit nicht genug, noch ein weiteres NATO-Kommando soll nach Ulm kommen: sJLSG, das strategische Vorgaben macht und für militärische Logistik zuständig ist. Ulm ist damit faktisch einer der wichtigsten strategischen NATO-Standorte in Europa und Drehscheibe des größten Manövers seit Ende des Kalten Krieges.
https://www.die-linke-bw.de/presse/pres ... -stoppen0/
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Mr. Kennedy
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Beitrag von Mr. Kennedy » 28. Feb 2023 23:04

Akayi hat geschrieben:
27. Feb 2023 09:34
Naja, nach der Vorgeschichte und bei der inzwischen alle maßgeblichen westlichen Mächte zugegeben haben, dass Minsk II nur dem Zweck gedient hat die Ukraine hochzurüsten, wäre hier die NATO in der Pflicht ihren "Goodwill" zu zeigen. (Aber da für die NATO dieser Krieg einfach "one of the great epics of this century" :popcorn: ist, glaube ich da natürlich nicht dran)
Man könnte auch zum Schluss kommen, dass genauso Russland "Goodwill" zu zeigen hätte, nach einem vollen Jahr des Kriegsterrors, Kriegsverbrechen und Raketen- und Artilleriebeschuss auf zivile Ziele wie Wohngebiete oder medizinische Infrastruktur.

Akayi hat geschrieben:
27. Feb 2023 09:34
Man weiß jetzt auch dass diese ganze Propaganda, da führe ja NATO nichts im Schilde, wenn sie Atomraketen und Schlimmeres an der Grenze zu Russland postiert eben genau das ist: Heuchelei. Und dass sich in dem Kontext jeder Staat gut gegenüber den USA rüsten sollte, ist spätestens seitdem die USA nicht mal mehr davor zurückschrecken die Infrastruktur der eigenen Verbündeten zu sabotieren, auch für die leichteren Gemüter klar.
Ist jetzt nebensächlich, aber wo genau hat die NATO denn grenznah Atomraketen stationiert? Und vorallem: Was haben sie grenznah stationiert das sogar noch schlimmer ist als Atomraketen? :?:

Akayi hat geschrieben:
27. Feb 2023 09:34
Welche Katze? Russland hat das immer betont und die NATO, die USA haben es immer bewusst ignoriert bzw. sogar hintertrieben. Und dass die USA nicht vor Kriegen zurückschreckt ist und war jedem bewusst. Das jetzt so zu drehen als wäre Frieden und Sicherheit - immer schon die Forderung Russlands - nur ein Vorwand ist doch absurd.
Aber klar, wenn man im Orwell'schen Duktus bereits bei "Krieg ist Frieden" angekommen ist, dann ist eben auch ein Frieden nur Vorbereitung auf den nächsten Krieg. Das mag sogar realistisch sein, aber wie offen gezeigt wurde, war dass bereits die Strategie des Westens bei Minsk II. Letztendlich bleibt das Spekulation. Aber jeder Frieden, jedes Einstellen der Kampfhandlungen, und das schließt kleine Feuerpausen usw. ein vermeidet Tod und Zerstörung; mindestens ein Stück weit. Daher sollte dass das absolute Ziel eines jeden vernünftigen Menschen sein? (und ich lege hier als Kriterium der Vernunft lediglich an, dass man weder Ukrainer noch Russen hasst).
Ich würde dich mal bitten, deine Einschätzung zu diesem Krieg zu skizzieren und auch wie ein nachhaltiger Frieden aussehen könnte. Was will Puten denn? Weshalb lässt er sein Militär derart verbissen um jeden Quadratmeter Land im Donbass kämpfen? Weshalb lässt er Kiew aus der Ferne bombardieren, warum hat er Mariupol dem Erdboden gleich machen lassen? Was müsste man ihm geben, dass er nachhaltig die Kampfhandlungen einstellt?


Und bezüglich eines anderen Punkts, interessehalber:
Wie ordnest du eigentlich die Tatsache ein, dass deine Ansichten zum Ukrainekrieg und wie sich NATO und EU zu verhalten haben, große Schnittmengen mit AfD und den sonstigen neu-rechten Konsorten in ganz Europa aufzeigen? Hatte ja schonmal gehofft du äußerst dich zu dieser Beobachtung, ist aber leider nie passiert:
Mr. Kennedy hat geschrieben:
13. Dez 2022 19:58
Dass Reichsbürger, Covididioten und AfD Putin alle super finden bekommst du aber schon mit oder? Und dass Rechte weltweit sich ein Durchgreifen ala Putin gegen LGBTQ herbeisehnen und rechte Spinner immer wieder unironisch anmerken, dass Russland die letzte Bastion "westlicher Familienwerte" geworden ist, während der "echte Westen" an seiner degenerierten "Wokeness" zugrunde gehen wird, auch?

Dass sich rechte Regimes gegenseitig nur solange nicht die Schädel einschlagen, wie sich ihre nationalistischen Interessen nicht kreuzen, ist der älteste Hut der Welt und kein Argument. Weidel mag Le Pen, mag Trump, mag Berlusconi, mag Farage, etc. Und alle Genannten haben wiederholt Bewunderung, wenn nicht sogar Sympathien für Putin geäußert.

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Beitrag von Nullpositiv » 2. Mär 2023 08:42

Ist jetzt keine ganz neue Bewegung aber doch ein weiterer Schritt.

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Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 3. Mär 2023 10:49

Deutschland will offenbar 96 Schweizer Panzer kaufen
03.03.2023 08:47
Deutschland will einem Zeitungsbericht zufolge in der Schweiz eingemottete "Leopard 2"-Kampfpanzer kaufen. In einem Schreiben vom 23. Februar hätten der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) und Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) die Schweizer Verteidigungsministerin Viola Amherd gebeten, dem Verkauf zuzustimmen, wie die Zeitung der "Blick" heute berichtet.
Ukrainischer Verteidigungsminister lehnt Verhandlungen ab
03.03.2023 06:30
Der ukrainische Verteidigungsminister Oleksij Resnikow lehnt Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin kategorisch ab. Sein Präsident Wolodymyr Selenskyj habe ganz klar erklärt, "dass wir nicht mit dem derzeitigen Kremlchef verhandeln werden", sagte Resnikow der "Bild"-Zeitung. Die Ukraine werde nur "über Reparationen, ein internationales Tribunal und die Verantwortung für die Kriegsverbrechen des Kremlpersonals" sprechen.
(Quelle: https://www.ard-text.de/spellcheck/all)
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Beitrag von Akayi » 3. Mär 2023 13:42

Mr. Kennedy hat geschrieben:
28. Feb 2023 23:04
Man könnte auch zum Schluss kommen, dass genauso Russland "Goodwill" zu zeigen hätte, nach einem vollen Jahr des Kriegsterrors, Kriegsverbrechen und Raketen- und Artilleriebeschuss auf zivile Ziele wie Wohngebiete oder medizinische Infrastruktur.
Natürlich wenn man die Geschichte seit Februar 2022 betrachtet könnte man zu dem Schluss kommen. Aber warum sollte man das machen? Russland hat ganz offensichtlich vom Playbook der USA gelernt. A
Mr. Kennedy hat geschrieben:
28. Feb 2023 23:04
Ist jetzt nebensächlich, aber wo genau hat die NATO denn grenznah Atomraketen stationiert? Und vorallem: Was haben sie grenznah stationiert das sogar noch schlimmer ist als Atomraketen? :?:
Gibt es keine Atomwaffen in Europa, u.a. Deutschland und Basen rund um Russland? Das mag natürlich eine subjektive Einschätzung sein, du hast Recht, die USA schrecken nicht vor dem Einsatz von Atomwaffen zurück. Die meisten Kriege der USA und der NATO Staaten wurden aber mit konventionellen Waffen geführt. Ich halte diese Bedrohung für schlimmer, da realer. Aber das kann man natürlich auch anders sehen.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
28. Feb 2023 23:04
Ich würde dich mal bitten, deine Einschätzung zu diesem Krieg zu skizzieren und auch wie ein nachhaltiger Frieden aussehen könnte. Was will Puten denn?
Ich glaube Russlands Interessen hatte ich schonmal dargestellt? Man kann natürlich noch dahinter legen, dass es Russland um internationale Anerkennung als Globale Macht geht. Eine Anerkennung die Russland verwehrt wird. In dem Sinne: wenn man mindestens auf die Sicherheitsinteressen eingeht und Russland als gleichberechtigten Partner anerkennt, wäre das der Schlüssel zu Frieden. Entmilitarisierung und Regime Change in der Ukraine würden den Frieden dauerhaft machen.

Was sich aus Putins Zielen für die Strategie und Taktik der Kriegsführung ergeben, da kann ich nicht spekulieren. Man kann sich auch fragen worin der Sinn der Ukrainischen Führung liegt das Land in Schutt und Asche zu legen (so weit ich weiß gehen fast alle Munition auf ukrainischem Gebiet nieder) und eine ganze Generation zu verheizen? Das lässt zumindest Rückschlüsse auf den ukrainischen Kriegsgrund zu, und das ist für mich mehr als ausreichend für Frieden einzutreten.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
28. Feb 2023 23:04
Und bezüglich eines anderen Punkts, interessehalber:
Wie ordnest du eigentlich die Tatsache ein, dass deine Ansichten zum Ukrainekrieg und wie sich NATO und EU zu verhalten haben, große Schnittmengen mit AfD und den sonstigen neu-rechten Konsorten in ganz Europa aufzeigen? Hatte ja schonmal gehofft du äußerst dich zu dieser Beobachtung, ist aber leider nie passiert:
Den Punkt fand ich gelinde gesagt schwierig. Nicht nur akzeptierst du nicht dass Nationalisten noch Nationalisten sind wenn sie gegen Putin sind, was dein Argument einfach gegen jede Widerlegung abdichtet und dass ein Trump so begeistert von Putin ist dass er die Ukraine weitr aufrüstet, dass will für mich auch nicht so ganz zusammengehen. Wenn dann schließlich Putins rabiater Umgang mit den ukrainischen Nazis kein Argument mehr ist, dann brauch man dann auch nicht ernsthaft diskutieren. Hast Du die Bilder damals aus Mariupol gesehen? Da haben sie doch medienwirksam die faschistischen Mordbrenner von Assow hops genommen, weil die zwar schnell ihre Waffen und Uniformen nicht aber ihre Hakenkreuz Tattoos wegwerfen konnten.

Aber deine Darstellung bezüglich einer scheinbaren Schnittmenge ist falsch. Was ist denn das Problem der AfD mit dem Krieg? Wie ich an anderer Stelle bereits gesagt habe haben die AfD und Co. ja nichts gegen Aufrüstung und sonstige Aspekte des deutschen Imperialismus. Da gehen sie mit den anderen Nationalisten in der Regierung d'accord. Allein, was ihnen fehlt ist der Nutzen für Deutschland sich hier konkret zu engagieren und dafür noch deutsche industrielle Kapazitäten draufzugeben. Einen Nutzen sehen Sie nicht, und daran nehmen sie Anstoß. Würde Baerbock ihnen ihr nationales Programm mal ohne "Werte" darlegen und nur geschickt genug verkaufen warum es dafür eine Unterordnung unter die USA bedarf, wären sie sich schnell einig. Solange Baerbock da aber wieder was von Dorftoiletten erzählt bzw. sich bei jedem zweiten Satz verheddert wird das wohl nichts. Aber das ist ja auch kein Problem, da man für Zeitenwende und Co. ja gar nicht auf die Stimmen der AfD angewiesen ist. Wo die Schnittmenge mit meiner Position dabei liegt müsstest du noch nachliefern.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Nullpositiv » 3. Mär 2023 19:39

Wunderblümchen hat geschrieben:
3. Mär 2023 10:49
Ukrainischer Verteidigungsminister lehnt Verhandlungen ab
Da ist er sich immerhin mit den Russen einig. Ok, kleinere Unterschiede in den weiteren Details...

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Beitrag von Wunderblümchen » 4. Mär 2023 08:23

Macht das die Verhandlungsforderungen an Deutschland obsolet?
Warum soll Deutschland überhaupt verhandeln? :kk: und mit wem?
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 4. Mär 2023 11:49

Wunderblümchen hat geschrieben:
4. Mär 2023 08:23
Macht das die Verhandlungsforderungen an Deutschland obsolet?
Warum soll Deutschland überhaupt verhandeln? :kk: und mit wem?
Nein, dass die Ukraine sich da etwas auf die Hinterbeine stellt um martialisch zu wirken ist sicher ein Teil der Verhandlungsstrategie. Da es sich um einen Stellvertreterkrieg handelt wird aber die Ukraine nicht ohne Zustimmung der wichtigsten Parteien Verhandlungen führen dürfen. Wenn Deutschland also an Frieden interessiert ist muss eine Initiative von Seiten der Bundesregierung ausgehen. Deutschland kann dann auch die Rolle einer Garantiemacht für die Ukraine einnehmen.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von Sappho » 4. Mär 2023 14:01

Wenn ich diee AfD-Propaganda lese, wird mir schlecht.
Ich bin der Geist, der stets verneint

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Beitrag von Mr. Kennedy » 4. Mär 2023 17:57

Akayi hat geschrieben:
3. Mär 2023 13:42
Natürlich wenn man die Geschichte seit Februar 2022 betrachtet könnte man zu dem Schluss kommen. Aber warum sollte man das machen? Russland hat ganz offensichtlich vom Playbook der USA gelernt.
Was spielt das denn für eine Rolle von wessen "Playbook" sie gelernt haben? Ich verstehe das Argument dahinter garnicht. Willst du sagen, dass es Russland jetzt "zusteht" ebenso wie die USA für ihre Kriegsverbrechen nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden? Ist das Teil deines Vorschlags, dass Russland für die Verheerungen in der Ukraine nicht zur Rechenschaft gezogen werden sollte, weil die USA das bisher auch "durften"?
Akayi hat geschrieben:
3. Mär 2023 13:42
Gibt es keine Atomwaffen in Europa, u.a. Deutschland und Basen rund um Russland? Das mag natürlich eine subjektive Einschätzung sein, du hast Recht, die USA schrecken nicht vor dem Einsatz von Atomwaffen zurück. Die meisten Kriege der USA und der NATO Staaten wurden aber mit konventionellen Waffen geführt. Ich halte diese Bedrohung für schlimmer, da realer. Aber das kann man natürlich auch anders sehen.
Ich würde Deutschland jetzt nicht wirklich als "an der Grenze zu Russland" bezeichnen. Im Falle von Nuklearwaffen mit inzwischen quasi globaler Reichweite oder montiert auf nicht zu ortenden Unterseeboten, ist der Stationierungsort aber ohnehin eher nebensächlich. Was mich zur Vermutung führt, dass du "an der Grenze" eher als inhaltslosen Enhancer da reingeworfen hast.
Akayi hat geschrieben:
3. Mär 2023 13:42
Ich glaube Russlands Interessen hatte ich schonmal dargestellt? Man kann natürlich noch dahinter legen, dass es Russland um internationale Anerkennung als Globale Macht geht. Eine Anerkennung die Russland verwehrt wird. In dem Sinne: wenn man mindestens auf die Sicherheitsinteressen eingeht und Russland als gleichberechtigten Partner anerkennt, wäre das der Schlüssel zu Frieden. Entmilitarisierung und Regime Change in der Ukraine würden den Frieden dauerhaft machen.
Mit welchem Recht steht es Russland überhaupt zu, in der Ukraine einen Regimechange zu fordern? Selenskyj ist 2019 gewählt worden und die Ukraine schuldet Russland doch kein dem Kreml genehmes Staatsoberhaupt? Warum advokierst du eigentlich nicht, dass zB. die gesamte Ukraine in die russische Föderation eingegliedert wird und dies dann von allen Staaten der Welt anerkannt wird? Das würde doch am aller ehesten für dauerhaften Frieden sorgen in der Ukraine, meinst du nicht? Ergo wäre jeder, der sich gegen diese Lösung sperrt, ein Kriegstreiber.

Akayi hat geschrieben:
3. Mär 2023 13:42
Was sich aus Putins Zielen für die Strategie und Taktik der Kriegsführung ergeben, da kann ich nicht spekulieren. Man kann sich auch fragen worin der Sinn der Ukrainischen Führung liegt das Land in Schutt und Asche zu legen (so weit ich weiß gehen fast alle Munition auf ukrainischem Gebiet nieder) und eine ganze Generation zu verheizen? Das lässt zumindest Rückschlüsse auf den ukrainischen Kriegsgrund zu, und das ist für mich mehr als ausreichend für Frieden einzutreten.
Dieser Big-Brain-Logik zufolge könnte man ja jedem Land, das sich gegen eine militärische Invasion zur Wehr setzt, diese Tatsache zum Vorwurf machen. Wenn das eigene Land von außen überfallen wird, finden die Kampfhandlung per Definition auf eigenem Grund und Boden statt. Ist das ernsthaft deine Go-To-Empfehlung für ein Land, sobald die Panzer über die Grenze rollen? Waffen strecken, die Invasoren gewähren lassen und mal schauen was sie mit dem Land und den Institutionen wohl so machen? Wer weiß, vielleicht wird ja alles auch voll dufte unter dem neuen, gewaltsam installierten Besatzungsregime.

Akayi hat geschrieben:
3. Mär 2023 13:42
Den Punkt fand ich gelinde gesagt schwierig. Nicht nur akzeptierst du nicht dass Nationalisten noch Nationalisten sind wenn sie gegen Putin sind, was dein Argument einfach gegen jede Widerlegung abdichtet und dass ein Trump so begeistert von Putin ist dass er die Ukraine weitr aufrüstet, dass will für mich auch nicht so ganz zusammengehen. Wenn dann schließlich Putins rabiater Umgang mit den ukrainischen Nazis kein Argument mehr ist, dann brauch man dann auch nicht ernsthaft diskutieren. Hast Du die Bilder damals aus Mariupol gesehen? Da haben sie doch medienwirksam die faschistischen Mordbrenner von Assow hops genommen, weil die zwar schnell ihre Waffen und Uniformen nicht aber ihre Hakenkreuz Tattoos wegwerfen konnten.
Ich versteh das Argument dahinter einfach nicht. Willst du sagen, Putin sei kein rechter Nationalist, weil er die rechten Nationalisten der Ukraine bekämpft? Das ist doch totaler Schwachsinn, das definiert doch einen Nationalisten, dass er die Nationalisten einer anderen Nation bekämpft, weil er die eigene Nation über allen anderen sieht. Der erste Weltkrieg beispielsweise war bis 1917 ein von ausschließlich nationalisitischen Regimes ausgefochtener Krieg. Ich begreifs einfach nicht, was du mir hier sagen willst.
Dass sich Nationalisten über Landesgrenzen hinweg gegenseitig beklatschen ist ein modernes Phänomen, das daher rührt, dass die Nationalisten gegenwärtig ihren größten Feind innerhalb des Landes sehen, bei den aus ihrer Sicht links-gerichteten, global-kapitalsitisch-geneigten Regierungen. Was glaubst du wie schnell sich LePen, Weidel und Meloni beim ersten außenpolitischen Zwist in die Haare kriegen würden, wenn sie erstmal mit absoluter Mehrheit an der Regierung wären und ihre Staaten im Inneren ideologisch auf Linie gebracht hätten?

Akayi hat geschrieben:
3. Mär 2023 13:42
Aber deine Darstellung bezüglich einer scheinbaren Schnittmenge ist falsch. Was ist denn das Problem der AfD mit dem Krieg? Wie ich an anderer Stelle bereits gesagt habe haben die AfD und Co. ja nichts gegen Aufrüstung und sonstige Aspekte des deutschen Imperialismus. Da gehen sie mit den anderen Nationalisten in der Regierung d'accord. Allein, was ihnen fehlt ist der Nutzen für Deutschland sich hier konkret zu engagieren und dafür noch deutsche industrielle Kapazitäten draufzugeben. Einen Nutzen sehen Sie nicht, und daran nehmen sie Anstoß. Würde Baerbock ihnen ihr nationales Programm mal ohne "Werte" darlegen und nur geschickt genug verkaufen warum es dafür eine Unterordnung unter die USA bedarf, wären sie sich schnell einig. Solange Baerbock da aber wieder was von Dorftoiletten erzählt bzw. sich bei jedem zweiten Satz verheddert wird das wohl nichts. Aber das ist ja auch kein Problem, da man für Zeitenwende und Co. ja gar nicht auf die Stimmen der AfD angewiesen ist. Wo die Schnittmenge mit meiner Position dabei liegt müsstest du noch nachliefern.
Die Schnittmenge sehe ich im Verständnis für Putins expansive Interessen. Deine Einschätzung zu Putin geht ja auch in die Richtung, dass du ihm diese Interessen unterstellst. So hast du mal gesagt "Er wäre gern Imperialist (aber kann nicht)" und "macht mit bei der unsäglichen internationalen Staatenkonkurrenz". Ergo ist auch dir klar, dass es ihm nicht nur um Sicherheit und Stabilität geht (schon garnicht aus aufrichtiger Sorge um seine Bevölkerung), sondern um die Vergrößerung seines Machtbereichs.
Und alle deine Vorschläge für eine friedliche Lösung sehen eine Vergrößerung von Putins Machtbereich vor (Stichwort: Regimechange). Meines Erachtens nach trennst du hier nicht sauber zwischen Sicherheits- und expansiven Machtinteressen, wenn dein Vorschlag vorsieht, Putin für diese Interessen zu belohnen. Auch relativierst du seine Kriegsverbrechen, denn "er bedient sich ja lediglich aus dem Playbook der USA".

Es ist fast so als wolltest du sagen, dass es nun, nachdem die USA Jahrzehnte lang für ihren expansiven Imperialismus belohnt worden ist und von niemandem zur Rechenschaft gezogen wurde, nun auch Russland das Recht bekommen sollte, für ihren Versuch eine der Ideologie nach ähnliche Politik zu betreiben.

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