Ukraine-Konflikt

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 21. Nov 2022 12:03

"Deutschland will Polen bei der Sicherung seines Luftraums unterstützen. Auch das Patriot-Raketenabwehrsystem soll zum Einsatz kommen, so Verteidigungsministerin Lambrecht."
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 21. Nov 2022 13:48

Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Bist du selbst denn noch zu keinerlei Reevaluierung deiner Kriegsanalysen gekommen?
Ich habe eigentlich wenig Lust dir den Stand der Debatte nachzuerzählen denn das war schon beim letzten Mal nicht zielführend. Trotzdem: Doch, natürlich. Kann man nachlesen. Aber dein Vorwurf ist ja schlicht der dass ich deine Meinung nicht teile.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Ich erinnere mich noch, dass du dazu Beginn etwas über Schwarzmeerhäfen geschrieben hast, deren russische Benutzung durch Verträge abgesichert sei und deren drohende Kündigung Putin nicht hinnehmen wollte.
Ja, das ist eben die Ebene auf der du die Sache betrachtest. Hier wurde ja wild spekuliert Putin würde sich gerne irgendwelche Industrien klauen, EU Beitritt, NATO Beitritt usw. Um meinen Hinweis damals verständlicher zu machen für Leute die sich seit Februar des Jahres mit der Sache beschäftigen: Die Ukraine und Russland waren beide als Teil der Sowjetunion wirtschaftlich, administrativ, militärisch etc. zu höchstem Maße integriert. Produktions- und Distributionsnetzwerke, jegliche zivile oder militärische Infrastruktur waren so ausgestaltet dass man sie nicht ohne weiteres voneinander trennen kann. Die Bedeutung der Schwarzmeerhäfen ist ein Beispiel dafür und wurde von mir im Sicherheitsbereich als maßgeblich eingeschätzt. Dazu hatte ich noch den Punkt Stabilität und Schutz der Russen in der Ukraine angesprochen. Dass man sich mit dargelegten Argumenten statt wilden Spekulationen natürlich auch "angreifbar" macht in dem Sinne dass man tatsächlich auf die Argumente eingehen könnte (hat ja niemand getan, hat niemanden interessiert): geschenkt. Daraus aber einen Vorwurf zu konstruieren dass man sich zum Zeitpunkt X ernsthaft was angeschaut hat und versucht hat zu ergründen was da vor sich geht, wo liegt denn da der Sinn? (was auch etwas merkwürdig ist: erst wird mir der - falsche - Vorwurf gemacht ich beschäftige mich nicht mit Russlands Interessen, jetzt wird mir der Vorwurf gemacht ich beschäftige mich mit Russlands Interessen).
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Zudem die Einschätzung, dass es deiner Ansicht nach nicht um die Erweiterung russischen Staatsgebietes ginge?
Hat sich das für dich revidiert, nachdem Putin nun neben Donezk und Luhansk auch noch zwei weitere Provinzen per Dekret annektiert hat?
Ich denke dass das eher dem militärischen Misserfolg geschuldet ist. Und eine Ausführungen unten legen das ebenfalls nahe.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Für mich stellt sich der Krieg folgendermaßen dar:
Ausgehend von einer Fehleinschätzung hat Putin den Überfall auf die Ukraine begonnen, in der Überzeugung, innerhalb eines sehr kurzen Zeitfensters die ukrainische Regierung zu stürzen und zu ersetzen, mit der Absicht die Annäherung der Ukraine an den Westen zu stoppen und umzukehren.
Für diese Einschätzung muss man wohl dankbar sein.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Klar sind das in dem Sinn "Interessen", als dass man sich mit ihrer Hilfe Putins Handeln erklären kann, was mich aber nicht davon abbringt, diese Interessen und dieses Handeln moralisch zu bewerten.
Ja, aber was hast Du denn von deiner moralischen Bewertung? Da wirst du den wenigen Leuten die es wagen keine moralische Bewertung anzulegen böse und dichtest denen irgendwas an. Nimm es mir nicht noch ärger, aber ich sehe den Wert in derlei Feindbildpflege nicht. Und selbst wenn ich es täte: meinen Zuspruch hat die offizielle Meinung doch wirklich nicht auch noch nötig. Was wäre denn da gewonnen?
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Und für mich schneidet "Per Teilmobilmachung Tausende junge Russen in den Fleischwolf zu zwingen, um nicht innenpolitisch entmachtet zu werden" ziemlich schlecht ab.
Ja, wenn man natürlich die objektiven Sicherheitsbedürfnisse ignoriert und dann nach anderen Gründen sucht, dann kann man den "Feind" natürlich schön böse darstellen. Aber das bringt doch nichts. Warum sollten sich denn die Interessen Russlands plötzlich aufgelöst haben? Sorgt nicht gerade die militärisch schwierige Lage dafür dass dieses Interesse noch mehr in den Vordergrund rückt? Was kann denn da wichtiger werden wenn nicht Sicherheitspolitik?
Und im Übrigen: die eigene Macht ist jedem Herrscher in der Regel das Blut der jungen Männer in seinem Verfügungsbereich wert. Was anderes anzunehmen wäre naiv.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Schlechter zumindest als die US-Interessen und Handlungen, die ja ohnehin komplett von Putins Entscheidungen abhängen. Den wirtschaftlichen Einfluss Russlands auf Westeuropa zu brechen und das Land wirtschaftlich und militärisch zu schwächen und zu isolieren und die Art und Weise wie die USA diese Interessen gerade verfolgen, sind abhängig von der Tatsache dass Putin mit seinem Feldzug überhaupt die Rahmenbedingungen geschaffen hat, die das möglich machen.
Da sind wir wieder an dem Punkt wo wir schon vorher waren. Für dich hat ja die Ukraine Deutschland und Frankreich und damit die EU vor sich her getrieben und jetzt wird die Außenpolitik des mächtigsten Landes der Erde von Putin gesteuert. Dass sich Russland mit seiner Aktion verhoben hat ändert doch nichts am globalen Kräfteverhältnis in dem die USA (noch) diktieren wie es läuft. Denkst du denn Biden hat am 25. Februar auf die Karte geschaut und entdeckt dass da ein Land namens Ukraine ist, dann die Nachrichten geschaut und gesehen was da passiert und sich dann mit seinen Beratern überlegt was man da wohl am besten tun könnte? Die USA haben doch spätestens seit 1945 in Ziel und eine Strategie wie sie mit Konkurrenten umgehen und setzen das im Rahmen ihrer Außenpolitik mit schier unendlichen Ressourcen auch um. Es ist ja nicht so dass ich mir das ausdenke, das sagen die doch selbst und bemühen einen riesigen Apparat dazu.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Die USA haben seit Jahren gegen Nordstream gestänkert, hat nichts genutzt, die Union unter Merkel hat die energiepolitische Verflechtung mit Russland trotzdem eifrig vorangetrieben. Und wie sollten die USA Russland militärisch ausbluten und russisches Kriegsgerät "dekommissionieren" wenn nicht per ukrainischem Proxy, möglich gemacht durch die Tatsache dass Putin sein Militär auf ukrainischem Staatsgebiet operieren lässt?
Ja, die USA sind dabei ihre Interessen durchzusetzen. Die EU ist bereits wieder auf Linie und Russland soll nun als Konkurrent nachhaltig ausgeschaltet werden. Da scheint ja doch ein Blick auf die Interessen der Staaten durch die da agieren, der anfangs noch als ehrenrührig galt.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Zusammenfassend: Ja, hier in diesem Konflikt gibt es eine Seite deren Interessen und Handlungen ich moralisch als noch verwerflicher einschätze als die der anderen Seite. Daher finde ich auch deine Position der "Keine Parteinahme" auch so absurd.
Wie kann es denn absurd sein, sich nicht für oder gegen eine der Parteien zu positionieren? Was hätten die denn überhaupt davon? Das wäre doch nicht mehr als eine Freund/Feind Markierung.
Mr. Kennedy hat geschrieben:
19. Nov 2022 12:43
Man muss die USA nicht für den leuchtenden Vertreter von Freiheit und Gerechtigkeit halten, wie von dir immer unterstellt, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.
Das ist ja eigentlich noch ein Stückchen schlimmer. Freiheit und Gerechtigkeit sind ja ehrbare Ziele und gerade in Deutschland beliebter als Putins Entnazifizierung und Demilitarisierung. Dass man da mitgehen möchte kann ich zumindest nachvollziehen. Naiv und dumm aber nachvollziehbar. Sich dann aber hinzustellen und zu sagen dass diese ganzen Schweinereien die die USA anstellen nur recht und billig sind, weil man sich auf deren Seite stellt, ja da ist dann Hopfen und Malz verloren. Dann hat man seine Parteinahme und dann folgt alles weitere daraus. Aber genau da könntest du mal anfangen dich zu fragen warum. Warum ist die Schweinerei in Ordnung, und die andere nicht. Und dann hätte man auch die Chance dahinter zu steigen und die falschen Gründe für diese Parteilichkeit die ja so wichtig zu sein scheint zu ergründen. Allemal besser als dem Gegenüber einfach nur wilde Unterstellungen zu machen.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

Mr. Kennedy
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Beitrag von Mr. Kennedy » 22. Nov 2022 00:04

Akayi hat geschrieben:
21. Nov 2022 13:48
Daraus aber einen Vorwurf zu konstruieren dass man sich zum Zeitpunkt X ernsthaft was angeschaut hat und versucht hat zu ergründen was da vor sich geht, wo liegt denn da der Sinn? (was auch etwas merkwürdig ist: erst wird mir der - falsche - Vorwurf gemacht ich beschäftige mich nicht mit Russlands Interessen, jetzt wird mir der Vorwurf gemacht ich beschäftige mich mit Russlands Interessen).
Das sollte eigentlich kein Vorwurf sein. Das einzige das ich nicht nachvollziehen kann, ist wie du immer noch über Russlands Interessen sprichst, so als ob diese sich mit Putins Interessen decken. Das ist doch schon lange, lange nicht mehr der Fall.

Akayi hat geschrieben:
21. Nov 2022 13:48
Für diese Einschätzung muss man wohl dankbar sein.
Siehst du das anders? Wie erklärst du dir die Tatsache, dass Putin Ende Februar seine Panzerkolonne direkt nach Kiew rollen lassen wollte?

Akayi hat geschrieben:
21. Nov 2022 13:48
Ja, aber was hast Du denn von deiner moralischen Bewertung? Da wirst du den wenigen Leuten die es wagen keine moralische Bewertung anzulegen böse und dichtest denen irgendwas an. Nimm es mir nicht noch ärger, aber ich sehe den Wert in derlei Feindbildpflege nicht. Und selbst wenn ich es täte: meinen Zuspruch hat die offizielle Meinung doch wirklich nicht auch noch nötig. Was wäre denn da gewonnen?
Bei anderen gewaltvollen Konflikten hattest du doch auch noch nie Scheu dich klar zu positonieren, warum hier? Im Gegenteil, ich erinnere mich zB. noch daran, wie du jeden User angegangen bist, der die deiner Auffassung nach eindeutige Aggressor-Opfer Dichotomie im Konflikt zwischen Israel und Palästina nicht geteilt hat.

Akayi hat geschrieben:
21. Nov 2022 13:48
Ja, wenn man natürlich die objektiven Sicherheitsbedürfnisse ignoriert und dann nach anderen Gründen sucht, dann kann man den "Feind" natürlich schön böse darstellen. Aber das bringt doch nichts. Warum sollten sich denn die Interessen Russlands plötzlich aufgelöst haben? Sorgt nicht gerade die militärisch schwierige Lage dafür dass dieses Interesse noch mehr in den Vordergrund rückt? Was kann denn da wichtiger werden wenn nicht Sicherheitspolitik?
Eben. Die Operationen in der Ukraine die Russland militärisch nur schwächen derzeit, destabalisieren die innere Sicherheit Russlands nachhaltig. Wie der Sicherheit von Russland gedient ist, wenn die russische Armee um jedes Dörfchen in der Ostukraine blutige Gemetzel mit der AFU austrägt, musst du mir noch erklären.

Akayi hat geschrieben:
21. Nov 2022 13:48
Da sind wir wieder an dem Punkt wo wir schon vorher waren. Für dich hat ja die Ukraine Deutschland und Frankreich und damit die EU vor sich her getrieben und jetzt wird die Außenpolitik des mächtigsten Landes der Erde von Putin gesteuert. Dass sich Russland mit seiner Aktion verhoben hat ändert doch nichts am globalen Kräfteverhältnis in dem die USA (noch) diktieren wie es läuft. Denkst du denn Biden hat am 25. Februar auf die Karte geschaut und entdeckt dass da ein Land namens Ukraine ist, dann die Nachrichten geschaut und gesehen was da passiert und sich dann mit seinen Beratern überlegt was man da wohl am besten tun könnte? Die USA haben doch spätestens seit 1945 in Ziel und eine Strategie wie sie mit Konkurrenten umgehen und setzen das im Rahmen ihrer Außenpolitik mit schier unendlichen Ressourcen auch um. Es ist ja nicht so dass ich mir das ausdenke, das sagen die doch selbst und bemühen einen riesigen Apparat dazu.
Um es mit einem Wort zu sagen: Ja. Ich bin der Auffassung, du überschätzt den politischen Hebel der EU ordentlich. Die kriegen ja noch nichtmal Orban auf Linie. Und ja, die USA sind zwar der mächtigste "global player", wie man ja so hässlich zu sagen pflegt, dennoch sind sie weit von der Allmacht entfernt die du ihnen immer zuschreibst. Das konnte man doch sehr gut am Beispiel Afghanistan beobachten. All ihre "schier unendlichen Ressourcen" konnten nicht verhindert, dass ihre kompletten Bemühungen, das Land in ihren Einflussbereich zu zwingen krachend gescheitert sind.
Und genauso waren sie hier auf Putins Fehler absolut angewiesen, der ihnen den zermürbenden Stellvertreterkrieg auf dem Silbertablett serviert hat. Wo wenn nicht auf ukrainischem Staatsgebiet könnten die USA mit ihrem Kriegsgerät gegenüber Russland so wüten, bzw. wüten lassen, ohne dass uns alles in einem strahlenden Knall um die Ohren fliegt?

Akayi hat geschrieben:
21. Nov 2022 13:48
Ja, die USA sind dabei ihre Interessen durchzusetzen. Die EU ist bereits wieder auf Linie und Russland soll nun als Konkurrent nachhaltig ausgeschaltet werden. Da scheint ja doch ein Blick auf die Interessen der Staaten durch die da agieren, der anfangs noch als ehrenrührig galt.
Hab ich nie bestritten. Ich verstehe einfach nur nicht woher diese "Ich will keine Partei ergreifen" - Haltung von dir herkommt, die, wenn man den historischen Kontext deiner Zeit in diesem Forum zum Maßstab nimmt, entschieden off-brand für Akayi ist, der sich als Komminternler schon immer klar positioniert hat.

Akayi hat geschrieben:
21. Nov 2022 13:48
Das ist ja eigentlich noch ein Stückchen schlimmer. Freiheit und Gerechtigkeit sind ja ehrbare Ziele und gerade in Deutschland beliebter als Putins Entnazifizierung und Demilitarisierung. Dass man da mitgehen möchte kann ich zumindest nachvollziehen. Naiv und dumm aber nachvollziehbar. Sich dann aber hinzustellen und zu sagen dass diese ganzen Schweinereien die die USA anstellen nur recht und billig sind, weil man sich auf deren Seite stellt, ja da ist dann Hopfen und Malz verloren. Dann hat man seine Parteinahme und dann folgt alles weitere daraus. Aber genau da könntest du mal anfangen dich zu fragen warum. Warum ist die Schweinerei in Ordnung, und die andere nicht. Und dann hätte man auch die Chance dahinter zu steigen und die falschen Gründe für diese Parteilichkeit die ja so wichtig zu sein scheint zu ergründen. Allemal besser als dem Gegenüber einfach nur wilde Unterstellungen zu machen.
Wo sage ich denn dass die Schweinereien der USA in Ordnung seien? Niemand hat seit Ende des zweiten Weltkriegs die Welt mit mehr Leid überzogen als die USA. An dieser Tatsache ändert sich auch nichts, nur weil ich zu dem Schluss komme, dass in Hinblick auf das Töten das wir gerade in der Ukraine erleben, Putin Hauptverantwortlicher und Hauptschuldiger ist.

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wichtige Fragen

Beitrag von somebody » 23. Nov 2022 23:03

Interessant finde ich diese Fragen:

#Munitions-/Raketennachschub für Russland
In westlichen Medienberichten heisst es häufig, Russland gingen die Raketen aus.
Die Angriffe der letzten Tage zeigen aber, es stehen Raketen zur Verfügung.
Greift Russland Reserven an?

#Nachfolge Hrn Putins
Sollte Hr Putin ausfallen, gestürzt werden, wer tritt seine Nachfolge an?
Ein Nachfolger Hrn Putins kann noch wesentlich radikaler als Hr Putin sein.
Ein Nachfolger Hrn Putins kann aber auch ein pragmatischer Kleptokrat oder etwas in dieser Art sein.
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Ampel & Unions Parteien wollen den Holodomor als Genozid anerkennen

Beitrag von somebody » 25. Nov 2022 15:26

Bundestag soll sich Mittwoch kommender Woche damit beschäftigen.

Holodomor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
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Beitrag von Nullpositiv » 26. Nov 2022 00:36

Ja läuft.

Be the nation russian propaganda says you are.

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Beitrag von somebody » 28. Nov 2022 22:35

Langsam mache ich mir Sorgen um den Nachschub für Ukraine an Munition & an Ersatzteilen für vom Westen gelieferte Haubitzen etc. ZB in den USA & in D sollen ja angeblich nur noch geringe Munitionsvorräte vorhanden sein & an Ersatzteilen für Waffensysteme bestehe Mangel. Die Neoliberalen Regimes in den USA & D wirtschafteten ihr Militär in den vergangenen Jahrzehnten herunter.

Was mir noch im Hinterkopf herumgeistert ist die Besorgnis, dass das Regime von Hrn Putin die Unfähigkeit seines Militärs & den schlechten Zustand dessen Ausrüstung sowie des Mangels an funktionsfähigen Waffensystemen nur vortäuscht. Wenn man in der Führung des Regimes von Hrn Putin zB Sun Tzus Werk über die Kriegskunst gelesen & verstanden hat, wäre dies naheliegend. Ich weiss, eher nein, aber möglich ist es.
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Beitrag von Shub-Niggurath » 28. Nov 2022 23:26

Das wäre dann ja die erste gute Tat neoliberaler Regimes ever.
Keramikvasen geh'n jetzt wieder viel leichter kaputt.

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Beitrag von Akayi » 29. Nov 2022 10:26

Es ist auch interessant zu sehen wie diese Ideologie komplett ohne Fakten auskommt. EU, NATO, BRD, USA alle geben Jahr für Jahr mehr für Rüstung aus (BRD allein 40% Wachstum in 20 Jahren), aber wirtschaften ihr Militär herunter. Die Ukraine gewinnt zwar auf voller Linie, aber hat keine Munition mehr. Und Russland wird von einem unzurechnungsfähigen Irren beherrscht der aber gleichzeitig die Fähigkeit seines Militärs geschickt verheimlicht.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Beitrag von somebody » 29. Nov 2022 12:11

Die Ausrüstungsdefizite des D & US Militärs wurden in den Medien glaubwürdig thematisiert. Es ist im Militärbereich neoliberaler Regimes halt wie zB in D im Sozialbereich. Vom sehr, sehr viel ausgegebenen Geld versickert sehr, sehr viel Geld ineffizient in Bürokratie, in privaten Unternehmen.

Ob Hr Putin ein Mad Man ist oder ob Hr Putin eine Mad Man Strategy verfolgt, das ist eine der wichtigen Fragen.
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