Ukraine-Konflikt

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 6. Apr 2023 10:15

hansel hat geschrieben:
6. Apr 2023 00:55
Die Aufrüstung der Ukraine nach 2014 ist verständlich und wohl auch berechtigt: Nochmal wollten sie sich nicht einen erheblichen Teil ihres Landes besetzen lassen wie 2014 die Krim.
Da haben sich die ukrainischen Pazifisten doch glatt erlaubt anders über ihr Land zu denken.
hansel hat geschrieben:
6. Apr 2023 00:55
Und die Entwicklung hat ihnen Recht gegeben: Diesmal wollte Russland möglichst die ganze Ukraine besetzen und "heimführen". Ohne vorherige Waffenlieferungen hätte die Ukraine keine Chance gehabt und wäre überrollt worden.
Das stimmt natürlich nicht, aber darum geht es ja auch nicht wenn man den Ukrainern erklärt was sie zu tun oder zu lassen haben. Es stimmt jedoch in dem Sinne dass auch die Pazifisten der Ukraine genau wussten wohin die Aufrüstung führt und es ist eine Niederlage der Friedensbewegung überall dass man das nicht aufhalten konnte.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

hansel
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Beitrag von hansel » 6. Apr 2023 10:37

Akayi hat geschrieben:
6. Apr 2023 10:15
Es stimmt jedoch in dem Sinne dass auch die Pazifisten der Ukraine genau wussten wohin die Aufrüstung führt und es ist eine Niederlage der Friedensbewegung überall dass man das nicht aufhalten konnte.
Vor allem ist es eine Niederlage der Friedensbewegung in Russland, dass sie ihre Führung vom widerrechtlichen Einmarsch ihrer Truppen in die Ukraine nicht aufhalten konnte.

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Akayi
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Beitrag von Akayi » 6. Apr 2023 10:40

Ja, wenn man Friedensfragen nur national denken kann, dann kommt man auf solche Gedanken.
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Sappho
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Beitrag von Sappho » 6. Apr 2023 10:51

Akayi hat geschrieben:
5. Apr 2023 20:47
Der Text ist von Anfang Februar 2022. Jetzt dürfte man so einen Text in der Ukraine zumindest nicht mehr veröffentlichen. Aber natürlich haben die ukrainischen Pazifisten damals bereits gewusst was man seit 2014 sehen konnte: die Aufrüstung der Ukraine und Kriegsvorbereitungen von Seiten des Westens. Das ist keine Wortwahl sondern eine Darstellung des Sachverhalts.

Das ist an zynischer Tatsachenverdrehung nicht mehr zu überbieten und würde jedem AfDler zur Ehre gereichen. Du wärst auf dem HPF -Forum mit einer solchen Darstellung ein gern gesehener Gast.

Natürlich hat sich die Ukraine auf einen Krieg vorbereitet. und natürlich hat die NATO die Ukraine ausgebildet.

Weil man sich dort des Risikos eines Überfalls durch Russland bewusst war. Se vis pacem, para bellum. Wenn Merkel und Steinmeier nicht den Eindruck der Schwäche hervorgerufen hätten und die Ukraine in die NATO aufgenommen worden wäre, hätte Putin den Überfall nicht gewagt.

Und Russland hat die Ukraine nicht als Präventivschlag überfallen. Putin möchte den Machtbereich der UdSSR wiederherstellen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zur_histo ... _Ukrainern
https://www.rnd.de/politik/russland-put ... PIEGY.html
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... n-101.html
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 6. Apr 2023 11:18

Der Versuch die Position der ukrainischen Pazifisten dadurch zu diskreditieren dass man sie in die Nähe der AfD rückt, ohne ein Argument zu bringen, spricht für sich.

Wenn sich ja alle so einig waren dass da ein Krieg kommt, warum hat man nicht versucht ihn zu verhindern? Und seit wann entscheiden die deutsche Kanzlerin und der deutsche Außenminister über die NATO Mitgliedschaft?

Dass dich die angebliche "deutsche Schwäche" wurmt glaube ich gerne, aber dann wird das auch mit dem AfD Vorwurf schwierig wenn man seinen Nationalismus so schlecht versteckt.

Generell macht es wenig Sinn sich Gründe für das Handeln des vermeintlichen Feindes auszudenken. Die Sicherheitsinteressen sind recht gut dargestellt. Kann man sich anschauen wenn man denn Interesse daran hat die ganze Angelegenheit zu verstehen.
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Sappho
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Beitrag von Sappho » 6. Apr 2023 11:45

Ich meine vor allem

D I C H

wenn Du auch noch was gegen Israel und Juden hast, würde man sich um Dich auf dem HPF -Forum reissen. Und das weißt Du auch genau.

Was ich von "ukrainischen" Pazifisten halten soll, weiß ich nicht. Es gab auch einen Oswald Mosley in UK, es können auch Russlands nützliche Idioten sein.
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Akayi
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Beitrag von Akayi » 6. Apr 2023 11:51

Worin der Sinn liegt sich anhand der Position der ukrainischen Pazifisten an mir abzuarbeiten, das wirst nur du wissen.

Da du Kritiker nur als Agenten des vermeintlichen Feindes denken kannst zeigt deutlich wessen Geistes Kind du bist. Hast du da familiär was aufzuarbeiten?
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Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 6. Apr 2023 20:06

Zumal es auch in Russland Pazifist_innen gibt. Also Menschen, die diesen und Krieg generell nicht wollen. Die aber so meine ich auch in Russland wie in der Ukraine zwangsverpflichtet werden.
Wir erinnern uns an die Journalistin, die während einer Nachrichtensendung ein Schild in die Kamara hielt. Mittlerweile hält sie sich in Deutschland auf und sie hat auch ein Buch geschrieben.

2 Artikel zum Thema Ukraine Konflikt / Frieden in der Kontext Ausgabe Nr. 627
https://www.kontextwochenzeitung.de/deb ... -8792.html
Jeder weitere Tag Krieg in der Ukraine bedeutet mehr Leid und Zerstörung. Und ein Ende ist nicht in Sicht. Aber das Schlachtfeld ist nicht die Lösung, schreibt unser Autor, vielmehr das Zulassen von Widerspruch. Die USA sind hier weiter.
https://www.kontextwochenzeitung.de/deb ... -8791.html
In Teilen der Linken wird im Diskurs um den Ukraine-Krieg der Aggressor Putin entlastet, der schwarze Peter der Führung in Kiew und dem sie unterstützenden Westen zugeschoben. Das ist nicht nur eine gefährliche Verdrängung der Realität, sondern auch linker Traditionen, findet unser Autor
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

Wunderblümchen
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Beitrag von Wunderblümchen » 7. Apr 2023 05:19

https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesel ... n-100.html
Friedensaktivist Grässlin: Wir müssen von der Kriegs- in die Friedenslogik kommen
...
Deshalb brauche es einen neutralen Verhandlungsführer wie UN-Generalsekretär Guterres. "Er könnte nach Genf oder Wien zu Gesprächen ohne Vorbedingungen einladen." Ziel wäre es, neutrale Zonen unter Verwaltung der Vereinten Nationen zu schaffen, "die von Russland und den USA mit Militärgarantien versehen werden."
:heartrain: "Nein, muss ich nicht!"

Mr. Kennedy
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Beitrag von Mr. Kennedy » 7. Apr 2023 11:36

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Du machst wieder den Fehler das Interesse eines Staates mit dem Wohlbefinden der Bevölkerung gleichzusetzen. Dann baust du auf dieser Fehlannahme dein Kriterium für "berechtigte", "gute" etc. staatliche Handlung auf und legst das an diesen Konflikt an. Das ist keine Klärung des Sachverhalts, das ist eine Positionierung bzw. Begründung deiner Positionierung.
Wohlbefinden der Bevölkerung sollte das Interesse des Staates sein.
Aber ich glaube für diese Diskussion liegen wir ideologisch auch ein bisschen zu weit auseinander. Ich halte staatliche Organisation für ein notwendiges Übel. Die Befähigung zur effizienten Gewaltausübung wird durch eine staatliche Struktur derart potenziert, dass sie sich gegenüber freier, föderaler/kommunaler Organisationsformen, wie du sie dir als Internationalist/Anarchist wünscht, zu guterletzt immer gewaltsam durchsetzen wird.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Der Versuch das Verhalten von Staaten über das Verhalten innerhalb von Gesellschaften zu erklären haut nicht nicht. Das illustriert aber den Crux an der Sache: anders als in einer Gesellschaft wo es Mechanismen und Instrumente gibt um mit "Fehlverhalten" festzustellen und auf einer gemeinsamen Basis zu sanktionieren gibt es das zwischen Staaten nicht. Schauen wir uns konkret an, wie dein Ausschluss aussehen würde. Die Mehrheit der Staaten weltweit hat kein Interesse daran Russland von irgendwas auszuschließen. Das haben nur ein paar wenige westliche Staaten. Auch wenn deine Idee real werden würde gäbe es den gemeinsamen Willen zum Ausschluss gar nicht. Der existiert nur bei den Ländern die ein Interesse an und in diesem Krieg haben. Würde man da jetzt demokratisch abstimmen lassen gäbe es die Sanktionen vermutlich nicht.
Richtig, völlige Isolation ist niemals möglich. Aber muss sie auch nicht sein, Isolation wirkt auch inkremental.
Offtopic: Im Übrigen halte ich völlige Isolation auch auf gesellschaftlicher Ebene nicht möglich, zumindest ohne hierarchische Strukturen, aber das nur nebenbei.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Nein, ich wundere mich nur dass andere jetzt erst entdecken wie der Hase läuft und jetzt eine "Kritik" daran entwickeln. Eine gewisse Hoffnung habe ich natürlich dass die Leute das Ganze auch grundsätzlich verstehen (wollen) und nicht nur dann wenn der erklärte Feind Deutschlands einen Krieg führt.
Wenn du zu diesem Verständnis beitragen möchtest, solltest du vielleicht deine Argumentationsweise anpassen? Als allumfassender Systemkritiker taugst du nicht viel, wenn außer mir hier jeder von deiner zweifelsfreien Parteinahme für Russland überzeugt ist. Der Berg kommt nunmal nicht zum Propheten.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Und wäre das nicht super, wenn man die Möglichkeit hätte (haben wir ja nicht) von jetzt auf gleich das Morden zu beenden?
Ja, das wäre super.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Ich kann mir gut vorstellen dass dein Opa und andere dir das so erzählt haben. Aber Stalingrad hat keine "Kriegswende" herbeigeführt. Der zweite Weltkrieg war für das faschistische Deutschland nicht gewinnbar. Die Tatsache dass sich hier eine ganze Armee ergeben hat war für eingefleischte Nazis natürlich ein propagandistisches Problem, weswegen das auch gerne so aufgebauscht wird dass diese eine Schlacht, die infame Weigerung bis zum letzten Mann zu kämpfen die "Kriegswende" herbeigeführt habe. Auf den absehbaren Verlauf des Krieges (totale Niederlage Deutschlands) hatte das aber keine Auswirkung.
Der Krieg war für Deutschland nicht gewinnbar, eben weil die Rote Armee umfassenden militärischen Widerstand formiert hat. Was wenn die Rote Armee nach dem Blitzüberfall und den verheerenden Niederlagen zu Beginn des Russlandfeldzugs einfach kapituliert hätte und die Wehrmacht Moskau und Stalingrad ohne Verluste hätte besetzen können?
Was ich sagen will: Militärischer Widerstand als Ganzes betrachtet gegen das NS-Heer war gut und richtig, trotz der horrenden, unzählbaren Opfer.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Konkret ist es diese Regierung. Wie das Wahlsystem in der Ukraine ausschaut ist doch komplett unerheblich, oder meinst Du Russland macht seine Interessen daran fest wie "demokratisch" ein Land ist?
Konkret diese Regierung? Ich weiß nicht was du damit meinst. Meinst du, wenn da ein anderer, dem Westen und der EU stark zugeneigtner Präsident an der Macht wäre, der nur nicht Selensky hieße, hätten wir jetzt nicht diesen Krieg?

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Dass "dennoch" verstehe ich nicht.
Dennoch meint hier "anders als du". Du scheinst das ja zu tun, illustriert mit Sätzen wie diesem hier:

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Und die Ukraine hat gar keine "Agency" und kann sich da in einer Weise verhalten die etwas schonender mit Land und Leuten umgehen würde?
Ich habe dich interessanterweise noch nie über die "Agency" Russlands schreiben sehen, und die Art und Weise auf die Russland sich verhalten könnte die "etwas schonender mit Land und Leuten umgehen würde". All deine Bemühungen hier in diesem Thread drehen sich um das was die EU, USA und Ukraine hätten tun können/sollen/müssen um diesen Krieg zu unterbinden. Nie um das was Russland hätte tun können. So als wäre Russland eine Naturgewalt, ohne Handlungsspielraum, eine Flutwelle die garnicht anders kann als die Dörfer zu vernichten, die hinter dem Staudamm liegen, der von der EU und den USA mutwillig zum Einsturz gebracht wurde. Und jeder Ukrainer der sein Haus nicht räumt, ist am Ende selbst schuld, wenn die Flutrelle ihn in den Tod reisst.

Es ist diese selektive Themenwahl, die sich so parteilich erscheinen lässt.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Nun, es gibt ja auch hier einige die sich gehörig an LGBTQ stoßen (von deiner "Gender-Gaga hat in der Wissenschaft nicht zu suchen" bis zu Sappho's "Transfrauen sind Männer und machen den Sport kaputt" ist das Spektrum vertreten) und sich ganz anders positionieren. Deutsche Nationalisten sehnen sich auch nach der Normalität in Israel oder den USA, damit ist nichts gesagt. Die Tatsache dass der deutsche öffentliche Rundunk sich auf den Feind Deutschlands einschießt ist doch alles andere als ein Argument gegen den deutschen Nationalismus?
Danke für den Reminder dass auch hierzulande LGBTQ-Feindlichkeit gibt, war mir nicht bewusst. (Im Übrigen bitte ich doch noch tunlichst um einen Verweis auf mein angebliches Zitat "Genger-Gaga hat in der Wissenschaft nicht zu suchen". Ich erinnere mich nicht mehr an diese Formulierung meinerseits).
Selbstredend wünschen sich die Faschos hierzulande vornehmlich die Effizienz mit der Putin die progressiven, sozialen Strömungen in seinem Land unterdrückt. Einen CSD gab es in Russland schon länger nicht mehr glaube ich. Und welche US-Normalität deutsche Nationalisten sich angesichts von BLM-Protesten und Pride-Parades angeblich wünschen, bleibt wohl dein Geheimnis.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Und das ist dein Argument dafür dass Nationalisten die sich positiv auf Putin beziehen ein Beleg sein sollen, aber Nationalisten die sich nicht positiv auf Putin beziehen kein Beleg darstellen?
Die Frage bitte nochmal etwas ausführlicher. Hab ich nicht kapiert.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Putin möchte Russland zu "alter Stärke und Einfluss" zurückführen, dass ist aber kein "ernsthafter Wunsch politische und gesellschaftliche Visionen umzusetzen" ? Wenn Du Russlands Verhalten derart aus dem psychischen Bedürfnis Putins erklärst, jegliche wirtschaftlichen, politischen usw. Interessen ausklammerst, dann machst du dich davon frei irgendwas zu erklären. Warum hat er nicht ein anderes Land angegriffen? Warum die Ukraine die vom Westen aufgerüstet wird?
Hat er doch getan? Tschetschenien, Georgien und Syrien beispielsweise.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Warum bin ich denn verpflichtet irgendwelche Verbrechen zu benennen und zu verurteilen? Wer bin ich denn, ein Staatsanwalt oder Richter in dem von dir imaginierten Staaten-Gericht?
Nein, aber du musst damit leben, dass die User aus deiner Tendenz, dich jahrelang hier in diesem Forum an den historischen, imperialistischen Verbrechen der USA und dem Westen abzuarbeiten und diese hierbei eben genau zu benennen und zu verurteilen, am Ende eine Parteilichkeit deinerseits ableiten, wenn du dann, angesprochen auf die russischen, expansivistischen Verbrechen mit einem solchen Satz antwortest.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Eigentlich versuche ich nur diesen Krieg zu verstehen. Ohne korrekte Analyse ist doch jede Betrachtung sinnlos. Dass andere User hier nicht mehr tun als wiederholt ihre Parteilichkeit preisgeben darf ich wohl festhalten.
Und diesen Verständniszuwachs für dich persönlich erhoffst du dadurch zu erlangen, indem du dich hier seitenlang mit Usern anlegst, denen du im Vornherein eine hoffnungslos nationalistische Verblendung bescheinigst? Entschuldige, aber für mich sah es bisher immer so aus, als ginge es dir hier im Forum vornehmlich um die Vermittlung von (deinem) Verständnis.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Okay, aber warum? Die Ukraine verübt auch "abscheuliche Kriegsverbrechen", was ist damit ausgesagt wenn wir die zueinander ins Verhältnis setzen?
Irgendwann wird dieser Krieg enden und die Verheerung werden beseitigt werden müssen und das Land wieder aufgebaut. Dafür wird es Geld brauchen, Geld das Russland dann hoffentlich entsprechend der seinerseits verübten Verbrechen zur Verfügung zu stellen hat. Idealerweise festgehalten in einem Friedensvertrag.

Akayi hat geschrieben:
30. Mär 2023 10:12
Dazu noch, weil man da doch einiges rauslesen kann: Beiträge werden nicht daran beurteilt ob sie etwas zur Klärung beitragen, sondern daran ob sie den Feind deutlich genug markieren. Das ist dann "erfrischend", dass darf dann geäußert werden ganz ohne Auseinandersetzung mit dem Inhalt.
Dass der merkwürdige "Tankie" Vorwurf vor dem Hintergrund dass sich nun alle darin ergehen wie toll dieser oder jener Panzer sei und dass die rollen müssen noch absurder wirkt, sollte einem "fairen" Betrachter klar sein.
Dazu noch, weil ich das bis jetzt nicht kapiert habe: Ist das Ansprechen und Benennen der von Russland verübten Verbrechen, oder Diskussionen über das autoritäre menschenverachtende System in Russland, ausnahmslos und grundsätzlich eine "Feindmarkierung" oder kannst du dir einen Rahmen vorstellen in dem man über diese Sachen spricht, ohne dass du diesen Vorwurf wieder und wieder auspackst?

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