Charlie Hebdo
Ach, darüber wurde Einigkeit gefunden, soso - von wem denn und wieso sollte das für mich verbindlich sein, wo ich doch "(meine) Realität mit einem selektivem Gehirnvorgang schaffe"? Ich bleibe dabei: Ich kann eine Handlung vornehmen z.B. mit der Absicht zu provozieren - soweit stimme ich dir noch zu. Aber: Ich kann dann allerlei behaupten, was mein Motiv gewesen wäre/ist. Und andere können dies ebenso, denn bis es Gedankenlese-Geräte gibt, bleibt das schlicht Behauptung meinerseits bzw. Interpretation meines gegenübers - lediglich mein Verhalten, also was ich tue - konkreter meine Handlung - steht fest und zur Bewertung(über mein Motiv kannst du nur spekulieren). Wichtiger ist noch: Gerade wegen der Irrelevanz durch Unereichbarkeit meines Motivs für mein Gegenüber kann das gewünschte Ergebnis auch eben gänzlich anders ausfallen. Beispiel: Ich mache eine lustige, kleine Mohammed-Karikatur. Nehmen wir mal an meine Absicht ist zu provozieren. Auch wenn ich damit wohl bei einigen Erfolg habe, was ich nicht wissen kann, ist mein Motiv für einen Muslim, für den Karikaturen Gotteslästerung sind, letztlich völlig egal. Meine Handlung stört ihn, nicht mein Motiv - ich kann dann tausend 'mal meine Justifikation und mein Motiv vortragen, Pressefreiheit, Satire darf das - das hat für mein Gegenüber schlicht kein Gewicht. Genauso sehr wie sein Motiv mir Scheißegal ist, wenn mir mein Gegenüber Kugeln reinjagt - wie er sagt als "Antwort auf die Karikaturen".
Zuletzt geändert von Curumo am 4. Feb 2015 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
I dreamt I broke your heart
and the dream came true
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Ganz einfach, wie ich versuchte klar zu machen, ist deine Motiv- und Definitionsfixierung nicht zielführend. Meine Absicht jemanden zu provozieren ist nicht alleine relevant, kann sich doch jemand durchaus durch mein Verhalten provoziert fühlen, selbst dann, wenn dies gar nicht meine Absicht war - gerade eben weil mein Motiv, also warum ich tue, was ich tue, für ihn Spekulation bleibt. Du sagst Provokation = absichtliche Manipulation sonst nichts(Relativierung: Das ist, was ich verstehe. Was du mir eigentlich sagen willst oder denkst, kann ich nicht wissen). Die Definition der Wikipedia gibt an, dass a) "Der Begriff hat jedoch im Laufe der Zeit eine deutliche Wandlung erfahren und wird heute in unterschiedlichen Bereichen sehr abweichend benutzt." und b) haben mehrere der im Wikipedia-Artikel genannten Definitionen gemein, dass ihre Kernaussage lediglich ist, dass "Provokation ein Verhalten bezeichnet, dass beim Gegenüber ein erwünschtes Verhalten auslösen soll". Dieser Definition nach wäre jedwede Interaktion zwischen Menschen eine Provokation bzw. sofern es bewusst geschieht eine Manipulation. Ergo wäre deine Frage bereits eine Provokation, selbst wenn sie nur rhetorische wäre, fasste man die Definition so eng. Auch hier Relativierung: Ich kann nämlich nur vermuten, was deine Absicht war, als du mir diese Frage gestellt hast. 
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Hallo Moos&Laub,Moos&Laub hat geschrieben:http://www.understandingcharliehebdo.com/ ...
Veröffentlichung möglicherweise Anstoß erregender Karikaturen durch Charlie Hebdo nach dem Anschlag von 2011 war mindestens sozial inkompetent, wahrscheinlich sogar unverantwortlich.
Suche Signatur.
@Curumo: Ich glaube ich lese das noch dreimal. Ist schon spät. Klingt aber gut.
Die Definitionen im Netz gefallen mir nicht all zu gut und ich stütze mich daher einfach darauf, dass ein Gefühl (das dann eine Reaktion hervorruft) in einem selbst seinen Ursprung hat. Wenn der Bus vor meiner Nase wegfährt, dann liegt es an mir wenn ich fluchend hinter dem Bus her schreie oder ob ich mir einfach denke, dass der nächste schon kommen wird, oder ob ich über meinen Schlendrian grinse der dazu geführt hat, dass ich ihn verpasst habe, oder, oder, oder. Kann ja auch immer wieder verschieden sein auch wenn die Situation die Gleiche ist. Egal was auch immer von aussen kommt und mich sauer oder wütend macht, es kommt von mir, nicht von aussen. Irgendein Trigger meinetwegen. Natürlich kann ich es auch nach aussen projizieren und den Grund woanders suchen und irgendetwas zuschreiben. Der Busfahrer der wartet bis ich fast die Tür erreiche und dann Gas gibt z.B. Welch eine Provokation. Kein Wunder wenn ich dann durchdrehe.
Bei bewusster Provokation kann man von sich selbst auf andere schliessen oder von Erfahrungen mit anderen ausgehen. Im Fall von Hebdo ist ja aus der Vergangenheit bekannt wie die Gefühlslage ist und die Reaktion ausfällt. Der Ursprung der Provokation ist also eine schon bekannte Reaktion. Ein Gefühl, dass da schlummert, das man kennt und deshalb der Ursprung dieser bewussten Provokation ist. Man hätte ja auch versuchen können mit einer Hello Kitty Karikatur zu provozieren. Wenn es überhaupt eine Provokation sein sollte. Manche werden es vielleicht Kunst nennen.
Vielleicht hab ich aber noch ein praktischeres Beispiel dafür:
Es gibt fleischfressende Mitmenschen die sich von Veganern provoziert fühlen wenn es mal zur Sprache kommt. Erst vor kurzem war ich auf einem Geburtstag bei dem auffiel, dass ich nur einige Beilagen futterte. Es war eine Person darunter die ziemlich aggressiv reagierte als ich sagte ich ernähre mich vegan. Das war auch schon alles was ich zu dieser Person sagte, dann staunte ich. Es folgte die übliche Rechtfertigungsarie und es schwang irgendwie immer ein Vorwurf in ihren Worten mit, als hätte ich gesagt, dass Fleischesser die letzten wären.
Jetzt kann man sagen, dass ich diese Person, bzw. diese Situation provoziert habe. Seit ich so einige Reaktionen auf Veganusmus kennengelernt habe kann man das ja wirklich so sehen, weil ich mittlerweile weiß wie merkwürdig einige Menschen darauf reagieren. Für mich war eher ihr Verhalten provokant. Das ist jetzt aber unwichtig.
Die Frage ist: Ist der Ursprung für ihre Reaktion in mir oder in ihr zu sehen?
Es waren natürlich noch andere da die allerdings normal, also garnicht reagierten.
Gerade Situationen die als Provokation aufgefasst werden und nicht so gemeint und von vielen auch nicht so gesehen werden, zeigen, dass der Ursprung im Empfänger liegt. Der Empfänger kann grundsätzlich alles zur Provokation erklären. Dabei projiziert er eigentlich nur seine Gefühle nach aussen.
Für mich handelt es sich auch nicht um eine Schuldfrage oder wer oder was richtig ist oder das richtige tut.
Die Kontroversen Ansichten rund um das Thema deuten darauf hin, dass die Definition garnicht so klar ist. Es deutete darauf hin, dass das Thema nicht einfach als schwarz oder weiß , bzw. gut oder böse zu beurteilen ist.
Ich frage mich was passiert wenn ich einem Polizist den Mittelfinger zeige und dann sage es sei Satire.
Die Definitionen im Netz gefallen mir nicht all zu gut und ich stütze mich daher einfach darauf, dass ein Gefühl (das dann eine Reaktion hervorruft) in einem selbst seinen Ursprung hat. Wenn der Bus vor meiner Nase wegfährt, dann liegt es an mir wenn ich fluchend hinter dem Bus her schreie oder ob ich mir einfach denke, dass der nächste schon kommen wird, oder ob ich über meinen Schlendrian grinse der dazu geführt hat, dass ich ihn verpasst habe, oder, oder, oder. Kann ja auch immer wieder verschieden sein auch wenn die Situation die Gleiche ist. Egal was auch immer von aussen kommt und mich sauer oder wütend macht, es kommt von mir, nicht von aussen. Irgendein Trigger meinetwegen. Natürlich kann ich es auch nach aussen projizieren und den Grund woanders suchen und irgendetwas zuschreiben. Der Busfahrer der wartet bis ich fast die Tür erreiche und dann Gas gibt z.B. Welch eine Provokation. Kein Wunder wenn ich dann durchdrehe.
Bei bewusster Provokation kann man von sich selbst auf andere schliessen oder von Erfahrungen mit anderen ausgehen. Im Fall von Hebdo ist ja aus der Vergangenheit bekannt wie die Gefühlslage ist und die Reaktion ausfällt. Der Ursprung der Provokation ist also eine schon bekannte Reaktion. Ein Gefühl, dass da schlummert, das man kennt und deshalb der Ursprung dieser bewussten Provokation ist. Man hätte ja auch versuchen können mit einer Hello Kitty Karikatur zu provozieren. Wenn es überhaupt eine Provokation sein sollte. Manche werden es vielleicht Kunst nennen.
Vielleicht hab ich aber noch ein praktischeres Beispiel dafür:
Es gibt fleischfressende Mitmenschen die sich von Veganern provoziert fühlen wenn es mal zur Sprache kommt. Erst vor kurzem war ich auf einem Geburtstag bei dem auffiel, dass ich nur einige Beilagen futterte. Es war eine Person darunter die ziemlich aggressiv reagierte als ich sagte ich ernähre mich vegan. Das war auch schon alles was ich zu dieser Person sagte, dann staunte ich. Es folgte die übliche Rechtfertigungsarie und es schwang irgendwie immer ein Vorwurf in ihren Worten mit, als hätte ich gesagt, dass Fleischesser die letzten wären.
Jetzt kann man sagen, dass ich diese Person, bzw. diese Situation provoziert habe. Seit ich so einige Reaktionen auf Veganusmus kennengelernt habe kann man das ja wirklich so sehen, weil ich mittlerweile weiß wie merkwürdig einige Menschen darauf reagieren. Für mich war eher ihr Verhalten provokant. Das ist jetzt aber unwichtig.
Die Frage ist: Ist der Ursprung für ihre Reaktion in mir oder in ihr zu sehen?
Es waren natürlich noch andere da die allerdings normal, also garnicht reagierten.
Gerade Situationen die als Provokation aufgefasst werden und nicht so gemeint und von vielen auch nicht so gesehen werden, zeigen, dass der Ursprung im Empfänger liegt. Der Empfänger kann grundsätzlich alles zur Provokation erklären. Dabei projiziert er eigentlich nur seine Gefühle nach aussen.
Für mich handelt es sich auch nicht um eine Schuldfrage oder wer oder was richtig ist oder das richtige tut.
Die Kontroversen Ansichten rund um das Thema deuten darauf hin, dass die Definition garnicht so klar ist. Es deutete darauf hin, dass das Thema nicht einfach als schwarz oder weiß , bzw. gut oder böse zu beurteilen ist.
Ich frage mich was passiert wenn ich einem Polizist den Mittelfinger zeige und dann sage es sei Satire.
Schau nicht auf den Finger der dir den Mond zeigt, sondern auf den Mond.
(frei nach passante, Forenmitglied)
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Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell. (Edward Abbey)
"Gibt es einen Thread zu...?"-Thread
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Ab wann darf man sich Satiriker nennen und sich alles rausnehmen? Muss ich das im Pass eintragen lassen?
Das kann man ja schon fast Satirismus nennen. Vielleicht runtergekürzt auf Sadismus. Geht leichter über die Lippen ... *Satiremodus aus*
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(frei nach passante, Forenmitglied)
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drogenhund
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Beim Lesen der Überschrift dachte ich ja zuerst, das wäre so wie die Freiheit der Rede damit zu kritisieren, dass die Leute so viel Unsinn reden würden. Aber dem ist zum Glück nicht der Fall.schwarz hat geschrieben:Nicht die Grenze, sondern die mangelnde Qualität von Satire ist das Problem!
Wobei ich sogar noch mehr zuspitzen würde: Nicht "Wie hoch ist die Qualität?" Sondern einfach nur "Ist die Satire lustig?"