Cultural Appropriation

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug
Mr. Kennedy
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Beitrag von Mr. Kennedy » 21. Jun 2016 17:55

schwarz hat geschrieben:Mir fehlen echt beinah die Worte bei soviel Ignoranz und Dummdreistigkeit.

Schon mal was von Theorie und Praxis gehört?
Und wenn das ein Problem einiger weniger Arbeitgeber wäre, die Arschloch sind, gäbe es die Pay Gap-Debatte nicht. Entsprechende Statistiken sprechen für sich.
"Entsprechende Statistiken", soso.
Die Pay Gap Debatte ist kein Problem ungleicher Bezahlung bei gleicher Arbeit (meint: gleicher Beruf), sondern das Problem ist, dass beispielsweise komplette Berufsfelder ungerechterweise sehr viel niederiger entlohnt werden als andere. Sozial- und Pflegeberufe beispielsweise, die zum Großteil von Frauen ausgeübt werden (Hebammen, Altenpfleger) werden teils empörend niedrig entlohnt. Will man Lohngleichheit der Geschlechter muss man genau da ansetzen und die Entlohnung dieser Berufe verbessern.
Ein anderes Problem ist beispielsweise Teilzeit. Teilzeit-Arbeitsverhältnisse werden vermehrt von Frauen beansprucht und nach Ansicht vieler ungerecht entlohnt. Das zu verbessern, verbessert die realen Löhne der Frauen.
Ein bisschen Recherche vor dem Losplärren würde deinem Ansehen sehr zu Gute kommen...
schwarz hat geschrieben:Und wie wäre es denn, wenn sich Arbeitgeber mal einfach so ans Gesetz halten würden, ohne den Anspruch, besonders nett sein zu wollen, sondern weil es eben ein Gesetz ist und darüber hinaus ausserdem eine völlig selbstverständliche Sache, über die man eigentlich gar nicht diskutieren müssen sollte? Das alles hat nichts mit nett sein zu tun.
Stimmt, absolute supi Idee. Wär beispielsweise auch gut wenn sich ab sofort Einbrecher, Vergewaltiger und Steuerhinterzieher einfach mal bitte ans Gesetz halten, weil das ist ja eine völlig selbstverständliche Sache, über die man eigentlich gar nicht diskutieren müssen sollte. Damit solltest du an die Öffentlichkeit, bestimmt hat da einfach nur noch keiner dran gedacht!

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schwarz
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Beitrag von schwarz » 21. Jun 2016 18:13

destatis hat geschrieben:Durch die genannten Ursachen können rund zwei Drittel des Unterschieds in den durchschnittlichen Bruttostundenverdiensten erklärt werden. Das verbleibende Drittel des Verdienstunterschieds entspricht dem bereinigten Gender Pay Gap. Demnach verdienten Arbeitnehmerinnen im Durchschnitt auch unter der Voraussetzung vergleichbarer Tätigkeit und äquivalenter Qualifikation im Jahr 2010 pro Stunde 7 % weniger als Männer.
Soso.
Um nur eine Quelle zu zitieren.

Und die systematische gesetzeswidrige Ungleichbehandlung in der Bezahlung von Frauen mit der Kriminalität von Individuen zu vergleichen, soll ja wohl ein Scherz sein.
enter the void.

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Kim Sun Woo
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Beitrag von Kim Sun Woo » 21. Jun 2016 19:34

siehe auch hier: http://www.spiegel.de/unispiegel/jobund ... 24229.html


nicht ganz Unrecht hat Kennedy imo insofern, daß man Rechte auch einfordern kann und sollte (ich würde da allerdings mitnichten von "Schuld" sprechen. diese liegt sicherlich beim Arbeitgeber, der diese mit Füßen tritt).

Curumo hat geschrieben:illith = Miesepeter :lol:
Curu = ein bro. :hi5:
Man hat jeden Tag die Chance die bestmögliche Version von sich selbst zu sein. ♥

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Greenfinch6999
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Beitrag von Greenfinch6999 » 22. Jun 2016 08:00

http://everydayfeminism.com/2016/02/how ... in-racism/

Da braucht mal jemand Nachhilfe über Whitesplaining.

Meine Worte waren, dass wir Rassismus nicht definieren können und das wir, als Weisse, eigentlich auch nicht darüber diskutieren sollten, weil wir nicht wissen, wie es sich anfühlt rassistisch unterdrückt zu sein.

Einige Leute hier denken aber offensichtlich, sie seien die Sprecher der Unterdrückten und hätten eine klare Antwort auf alles. DAS meine Lieben, ist Whitesplaining.
** I'll keep your promises if you take back everything I said**

Mr. Kennedy
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Beitrag von Mr. Kennedy » 22. Jun 2016 16:07

schwarz hat geschrieben:
destatis hat geschrieben:Durch die genannten Ursachen können rund zwei Drittel des Unterschieds in den durchschnittlichen Bruttostundenverdiensten erklärt werden. Das verbleibende Drittel des Verdienstunterschieds entspricht dem bereinigten Gender Pay Gap. Demnach verdienten Arbeitnehmerinnen im Durchschnitt auch unter der Voraussetzung vergleichbarer Tätigkeit und äquivalenter Qualifikation im Jahr 2010 pro Stunde 7 % weniger als Männer.
Soso.
Um nur eine Quelle zu zitieren.
Nun, 7% (bzw. 2%, je nachdem welches Institut die Daten auswertet) ist doch schonmal eine komplett andere Zahl als die 70% (bzw. 30%) die slarti hier rumgeworfen hat, nicht wahr? Zudem haben wir ja auch nicht mehr 2010. Und das ändert nichts an der Tatsache, dass diese Art der Lohndiskriminierung illegal ist. Die Gesetzesgrundlage gegen sowas ist ja da.
schwarz hat geschrieben: Und die systematische gesetzeswidrige Ungleichbehandlung in der Bezahlung von Frauen mit der Kriminalität von Individuen zu vergleichen, soll ja wohl ein Scherz sein.
Äh nein? Es sei denn du kannst mir schlüssig aufzeigen, wie und warum man die Einhaltung der jeweiligen Gesetze mit jeweils unterschiedlichen Methoden gewährleisten sollte. Die Methode unseres Rechtsstaats bei Gesetzesbruch ist: Anzeige -> Strafverfolgung -> Urteil. Wieso sollte ich da jetzt plötzlich Ausnahmen machen, nur weil ein Individuum Menschen im Park ausraubt, während das andere gesetzeswidrige Gehälter auszahlt? Und viel wichtiger: Was für andere Methoden sollten das denn sein?
Greenfinch6999 hat geschrieben:http://everydayfeminism.com/2016/02/how ... in-racism/
Like so many whitesplainers, you believe what you say is important because you have logic on your side. Objectivity is an understandable goal, but think about what it means to believe you’re the only one who can bring “reason” into the conversation.
[...]
It’s tempting to wave around your “rational thought” that you think invalidates my feelings – but you’re not an authority on how I should feel about the issues that affect me.
Ist das Satire?

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Elathor
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Beitrag von Elathor » 22. Jun 2016 18:38

Mr. Kennedy hat geschrieben: Die Methode unseres Rechtsstaats bei Gesetzesbruch ist: Anzeige -> Strafverfolgung -> Urteil.
Das deutsche Recht besteht nur aus Strafrecht? Mist, dann hab ich mir 2/3 meiner Ausbildung wohl ausgedacht. :ugh:
"Mitleid mit Tieren hängt mit der Güte des Charakters so genau zusammen, dass man zuversichtlich behaupten darf: wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein."
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Mr. Kennedy
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Beitrag von Mr. Kennedy » 22. Jun 2016 20:43

Jaja, ist ja schon gut du Erbsenzähler.
Ist doch aber für unsere Fragestellung wurscht ob das vor nem Zivilgericht oder nem Strafgericht verhandelt wird. Egal ob ich im Park beklaut werde, oder ob ich unfair entlohnt werde, zur Anzeige muss ich beide Vorfälle selbst bringen.

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Elathor
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Beitrag von Elathor » 23. Jun 2016 19:37

Dann erklärt Dir Onkel Erbsenzähler mal, warum Dein Posting überhaupt keinen Sinn macht.

Eine Strafanzeige und ein daraus eventuell resultierendes Strafurteil hat (direkt) keinen Einfluss auf ein arbeitsrechtliches Verhältnis.
Das AGG enthält meines Wissens nach auch gar keine Strafvorschriften und konkretisiert den Beleidigungstatbestand des StGB nicht weiter (so die Rechtsprechung). Die von Dir so viel zitierte Anzeige hätte somit keinerlei Wirkung.

Selbst wenn ich den Begriff "Anzeige" sehr laienhaft als Erhebung einer arbeitsrechtlichen/zivilrechtlichen Klage interpretiere, macht Dein Posting keinen Sinn.
Hier hat der Arbeitnehmer die Beweislast, wenn er aufgrund einer angeblichen Diskriminierung die Zahlung des gleichen Lohnes verlangt. Das wird in der Regel nicht funktionieren, wenn der Arbeitgeber sich nicht total dämlich anstellt. § 22 AGG ist mir dabei durchaus bewusst, aber der nicht ganz blöde Arbeitgeber wird auch hier im Zweifelsfall eine "Ausrede" finden oder der Arbeitnehmer wird entsprechende Indizien nicht vorlegen können.

Den wichtigsten Punkt hast Du aber gar nicht bedacht: So weit würde es in vielen arbeitsrechtlichen Verfahren gar nicht kommen. Sobald der Richter hört, dass das Arbeitsverhältnis zerrüttet ist (und das ist es bei der Erhebung einer Klage fast immer), wird er auf den Abschluss eines Vergleiches drängen, bei der das Arbeitsverhältnis aufgelöst wird. Dann kriegt die benachteiligte Frau zwar in der Regel eine "Abfindung", aber beim nächsten Arbeitgeber hat sie dasselbe Problem oder sie findet keine neue Anstellung. Ich habe schon einige arbeitsrechtliche Mandate betreut und viele Mandanten wollten eben auf diese Warnung nicht hören. Komischerweise sind genau die vorausgesagten Nachteile eingetroffen.
"Mitleid mit Tieren hängt mit der Güte des Charakters so genau zusammen, dass man zuversichtlich behaupten darf: wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein."
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Beitrag von Mr. Kennedy » 23. Jun 2016 20:17

Ich verstehe.
Heißt konkret, erfolgreiche Klagen gegen Lohndiskriminierung existieren nicht?
Und deine Mandate waren Frauen, die wegen sowas geklagt haben und wurden beim nächsten Arbeitgeber dann auch schlechter entlohnt bzw. haben keine neue Stelle gefunden (wegen der Klage)?
Was wäre dann dein konkreter Vorschlag, um solche Verfahren gerecht zu gestalten? Beweislastumkehr? Wobei dann der Richter wegen des zerrütteten Arbeitsverhältnisses ja auch auf Vergleich und Abfindung drängen würde, oder?

Wobei uns das ja immer noch nicht Beantwortung der Frage näher bringt, ob es "gerecht" ist, dass eine Frau in so einem Fall selbst Klage erheben muss (nicht Anzeige erstatten, ich habe verstanden), oder ob das naja,...keine Ahnung, jemand anders für sie tut, oder so (?). Dass quasi jedes deutschlandweit ausgezahlte Gehalt, irgendwie überwacht, gegen tatsächliche Arbeitsstunden, Berufserfahrung und Qualifikation abgewogen wird und dann mit den Gehältern anderer aus dem gleichen Betrieb abgeglichen wird, um festzsutellen ob Lohndiskriminierung vorliegt.

/e: Eventuell sollte man diese Diskussion auslagern, hat mit dem Thema ja quasi nichts mehr zu tun.

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Elathor
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Beitrag von Elathor » 25. Jun 2016 09:18

@Mr. Kennedy
doch, diese erfolgreichen Klagen existieren. Aber ein pauschaler Hinweis an die Frauen, dass diese doch bei sexistisch motivierter Lohnungleichberechtigung einfach klagen sollten, halte ich aus den oben genannten Gründen für gefährlich. Sowas sollte unbedingt vorher mit einem Rechtsbeistand besprochen werden, um eine für die Frau akzeptable Lösung zu finden.

Du sprichst von Beweislastumkehr. Diese gibt es entweder durch gesetzliche Anordnung (berühmtestes Beispiel: § 280 Abs. 1 Satz 2 BGB) oder durch richterliche Rechtsfortbildung. Zweiteres wird durch die Rechtsprechung nur in Ausnahmefällen durchgeführt. Berühmtestes Beispiel hierfür ist die Beweislastumkehr bei urheberrechtlichen Streitigkeiten im Bereich des Filesharings, bei dem der Anschlussinhaber beweisen muss, dass er die Urheberrechtsverletzung über seinen Anschluss eben nicht begangen hat.
Im Bereich des AGG gilt § 22 AGG, welche ich dogmatisch der ersten Gruppe zuordne. Wie bereits dargestellt, müsste hier die Frau zumindest Indizien vortragen, die auf eine sexistisch motivierte Lohngleichunberechtigung hindeuten. Das erste Problem ist, dass sowas im Einzelfall schwierig sein kann. Das zweite Problem ist, dass der Richter diese Indizien auch anerkennen muss, weil die Beweislast sonst bei der Klägerin bleibt. Und Problem Nummer 3 wird, wie Du Dir bereits gedacht hast, das Drängen auf einen Abfindungsvergleich sein.

Ob das ganze "gerecht" ist, kann ich Dir nicht beantworten. Der deutsche Zivilprozess ist sicherlich nicht perfekt, aber mir würden keine großen Verbesserungsmöglichkeiten einfallen.

Gruß,
Elathor
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