Hm, versteh schon, hast ja begrifflich recht. Die Frage, warum die "Nachfrage" im Sinne von Bedarf nach Nahrung nicht erüllt wird, ist trotzdem gut gestellt, weil sie offen legt, dass man bei der Verteidigung von Marktwirtschaft Sinn und Zweck völlig aus den Augen verloren hat. Welchen Sinn hat es, eine Nachfrage, die sich nicht über reale Bedürfnisse definiert, als sinnvolle Begrifflichkeit zu verteidigen? (das tust Du nicht, ich weiß)
Deinen Hinweis finde ich richtig gut. Wenn Nachfrage heißt "willing and able", dann ist der Fehler ja schon an diesem Ansatz zu erkennen.
Tote Hühner und Schweine
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Denkt dran: Keine Aufrufe & Anstiftungen zu illegalen Handlungen!
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Re: Tote Hühner und Schweine
...But the stars we could reach were just starfish on the beach.
Re: Tote Hühner und Schweine
Also die Frage für mich ist, ob ein anderes System als Marktwirtschaft möglich ist. Vergleichbarerweise sagt man ja auch "das Prinzip der Evolution lässt 99% der Arten aussterben und viele Tiere verhungern oder werden von mächtigeren gefressen", jedoch würde keiner auf die Idee kommen, daran was ändern zu wollen. Der Sinn von Evolution ist ja nicht Glücklichsein aller Tiere, Evolution hat keinen Sinn, sie entsteht einfach als Naturgesetz. Ich würde nie sagen, dass Marktwirtschaft den Ziel hat, Leute glücklich oder satt zu machen, insofern hat die Marktwirtschaft auch nichts aus den Augen verloren, da sie primär auch gar keinen Sinn oder Zweck hatte.
Ein Hauptproblem in Afrika ist ja auch dass die Marktwirtschaft immer wieder aktiv ausgehebelt wurde, zb. durch Essensspenden. Dadurch hat man die lokalen Bauern ruiniert und was folgte waren gigantische Hungerkatastrophen. Würde reine Marktwirtschaft existieren ohne Essensdumping von reichen Ländern, so gäbe es auch kaum bedeutende Hungersnöte und die Staaten könnten sich wirtschaftlich entwickeln.
Ein Hauptproblem in Afrika ist ja auch dass die Marktwirtschaft immer wieder aktiv ausgehebelt wurde, zb. durch Essensspenden. Dadurch hat man die lokalen Bauern ruiniert und was folgte waren gigantische Hungerkatastrophen. Würde reine Marktwirtschaft existieren ohne Essensdumping von reichen Ländern, so gäbe es auch kaum bedeutende Hungersnöte und die Staaten könnten sich wirtschaftlich entwickeln.
corn + floor = cloorn?
Des ganz absurde ist ja, dass die FreundInnen der Marktwirtschaft ja tatsächlich meinen der Markt also der Tausch von Waren wäre ein Instrument um die Nachfrage zu befriedigen. Da wird - wie du ganz richtig sagst - der Zweck des Wirtschaftens erfüllen müsste (Bedürfnisbefriedigung) als erfüllt hingestellt. (Was ja nicht stimmt, sonst gäbe es in Afrika und sonstwo schließlich ein reichhaltiges Angebot an Nahrungsmitteln. Das hatten wir ja schon.) Und zum anderen behauptet die Wirtschaft wäre so eingerichtet das sie beständig die Nachfrage erfüllt. Das also im Endeffekt die gesamte Wirtschaft gesteuert sei durch die Nachfrage über den Markt. Das also der Anbieter einen Preis haben will, den der Nachfrager also der Konsument bezahlen muss.unkraut hat geschrieben:Hm, versteh schon, hast ja begrifflich recht. Die Frage, warum die "Nachfrage" im Sinne von Bedarf nach Nahrung nicht erüllt wird, ist trotzdem gut gestellt, weil sie offen legt, dass man bei der Verteidigung von Marktwirtschaft Sinn und Zweck völlig aus den Augen verloren hat. Welchen Sinn hat es, eine Nachfrage, die sich nicht über reale Bedürfnisse definiert, als sinnvolle Begrifflichkeit zu verteidigen? (das tust Du nicht, ich weiß)
Deinen Hinweis finde ich richtig gut. Wenn Nachfrage heißt "willing and able", dann ist der Fehler ja schon an diesem Ansatz zu erkennen.
recherchiert, was rechtlich so möglich ist
Akayi, zum dritten Mal: NACHFRAGE ist NICHT gleich BEDÜRFNIS! Es ist völlig absurd, zu behaupten, es gäbe eine große Nachfrage nach Lebensmitteln auf dem afrikanischen Kontinent, im Gegenteil, die Nachfrage ist winzig! Das ist ja genau der Grund, warum die Marktwirtschaft da versagt!Akayi hat geschrieben:Des ganz absurde ist ja, dass die FreundInnen der Marktwirtschaft ja tatsächlich meinen der Markt also der Tausch von Waren wäre ein Instrument um die Nachfrage zu befriedigen. Da wird - wie du ganz richtig sagst - der Zweck des Wirtschaftens erfüllen müsste (Bedürfnisbefriedigung) als erfüllt hingestellt.
corn + floor = cloorn?
kiara hat geschrieben:Also die Frage für mich ist, ob ein anderes System als Marktwirtschaft möglich ist. Vergleichbarerweise sagt man ja auch "das Prinzip der Evolution lässt 99% der Arten aussterben und viele Tiere verhungern oder werden von mächtigeren gefressen", jedoch würde keiner auf die Idee kommen, daran was ändern zu wollen. Der Sinn von Evolution ist ja nicht Glücklichsein aller Tiere, Evolution hat keinen Sinn, sie entsteht einfach als Naturgesetz.
Genau, sie hat keinen Sinn. Deshalb sollte man hier aufpassen, nicht von einem Sein auf ein Sollen zu schließen.
An Evolution ist nichts gut. Die ist halt so. Gut und Böse interessiert die Natur nicht.
Somit gibt es auch keinen Grund, sich an diesem Prinzip zu orientieren.
kiara hat geschrieben:Ich würde nie sagen, dass Marktwirtschaft den Ziel hat, Leute glücklich oder satt zu machen, insofern hat die Marktwirtschaft auch nichts aus den Augen verloren, da sie primär auch gar keinen Sinn oder Zweck hatte.
Wie kommst Du darauf zu sagen, die Markwirtschaft hätte keinen Sinn oder Zweck? Im Gegensatz zur Natur ist sie doch menschgemacht. Wir bestimmen doch selbst, wie wir unser Zusammenleben organisieren. Natürlich hat unser Wirtschaftssystem den Zweck, eine möglichst sinnvolle Verteilung der Wirtschaftsgüter zu ermöglichen.
Ein Hauptproblem in Afrika ist ja auch dass die Marktwirtschaft immer wieder aktiv ausgehebelt wurde, zb. durch Essensspenden. Dadurch hat man die lokalen Bauern ruiniert und was folgte waren gigantische Hungerkatastrophen. Würde reine Marktwirtschaft existieren ohne Essensdumping von reichen Ländern, so gäbe es auch kaum bedeutende Hungersnöte und die Staaten könnten sich wirtschaftlich entwickeln.
Naja, ich weiß nicht. Spenden gibt man ja nachdem eine Not bereits vorhanden ist. Klar, die Entwicklungshilfe ist für die reichen Länder ein Werkzeug zur Erpressung der ärmeren Länder. Ich glaube nicht, dass Essensspenden wirklich hauptverantwortlich für die Not sind, sondern eher akut lindern.
...But the stars we could reach were just starfish on the beach.
Nee, ich glaube die Marktwirtschaft ist ein Ergebnis der Natur des Menschen. Ich glaube, nur die Rahmenbedingung (Schutz des Privateigentums) ist menschgemacht. Das heißt allerdings nicht, dass ich das befürworte. Von Natur aus ist der Mensch ja auch Kriegsführer und Fleischesser und Nichtbrillenträger. Befürworte ich alles nicht.unkraut hat geschrieben:kiara hat geschrieben:Ich würde nie sagen, dass Marktwirtschaft den Ziel hat, Leute glücklich oder satt zu machen, insofern hat die Marktwirtschaft auch nichts aus den Augen verloren, da sie primär auch gar keinen Sinn oder Zweck hatte.
Wie kommst Du darauf zu sagen, die Markwirtschaft hätte keinen Sinn oder Zweck? Im Gegensatz zur Natur ist sie doch menschgemacht. Wir bestimmen doch selbst, wie wir unser Zusammenleben organisieren. Natürlich hat unser Wirtschaftssystem den Zweck, eine möglichst sinnvolle Verteilung der Wirtschaftsgüter zu ermöglichen.
Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass unser Wirtschaftssystem den Zweck hat, eine möglichst sinnvole Verteilung zu ermöglichen. Ich glaube eher, dass das ein Gemisch aus Konvention, Bevorzugung von bestimmte Bevölkerungsgruppen (Lobbyismus), politischen Strömungen und anderem ist.
corn + floor = cloorn?
Ah, ok, soziales Zusammenleben organisiert sich auch systemisch-chaotisch und wechselwirkungsmäßig und ist viel weniger kontrolliert als es scheint. So die Richtung meinst Du?
Ok, dann würde ich trotzdem sagen, selbst wenn es so ist - egal wie es zustanden kam, sollte es doch Ziel sein, dass das Wirtschaftssystem dem Menschen dient und nicht der Mensch der Wirtschaft.
Selbst wenn es sich einfach so generiert hat, kann man doch trotzdem die Sinnhaftigkeit beurteilen, denn wir wollen doch, dass es sinnvoll ist.
Wie auch immer die Genese ist - man darf doch dran rumtherapieren.
Wobei die Genese bei der Wahl der Therapie ja nicht unbedingt uninteressant ist... hmmmm...
Ok, dann würde ich trotzdem sagen, selbst wenn es so ist - egal wie es zustanden kam, sollte es doch Ziel sein, dass das Wirtschaftssystem dem Menschen dient und nicht der Mensch der Wirtschaft.
Selbst wenn es sich einfach so generiert hat, kann man doch trotzdem die Sinnhaftigkeit beurteilen, denn wir wollen doch, dass es sinnvoll ist.
Wie auch immer die Genese ist - man darf doch dran rumtherapieren.
Wobei die Genese bei der Wahl der Therapie ja nicht unbedingt uninteressant ist... hmmmm...
...But the stars we could reach were just starfish on the beach.
Im Grunde ist es doch so: Die Menschen schaffen sich das Wirtschaftssystem durch ihr Handeln selbst. Es erscheint ihnen, also uns, vorerst jedoch als fremde Macht weil man nicht erkennt das es selbst geschaffen wurde. Die Einführung der Grundlagen des Kapitalismus (freie Lohnarbeiter, Privateigentum etc.) war in diesem Sinne "künstlich". Nur nach dem Einsatz brachialer Gewalt konnte sich der Kapitalismus so entwickeln wie es zuerst in England der Fall war. Der Zweck den der Kapitalismus als Wirtschaftssystem hat ist ganz klar der Profit. Und da ist auch der Haken: Nicht der Profit sollte Zweck des Wirtschaftens sein, sondern die Befriedigung der Bedürfnisse des Menschen. Dass diese Wirtschaftsweise daran täglich scheitert zeigt ja wieder der Blick auf die afrikanischen Marktwirtschaften... Wie unkraut das schon gesagt hat "sollte es doch Ziel sein, dass das Wirtschaftssystem dem Menschen dient und nicht der Mensch der Wirtschaft".
recherchiert, was rechtlich so möglich ist
Aktion zum Weltvegantag 2011
Tote Tiere rütteln Passanten auf
http://maqi.de/photos/tmb/wvt11leichen787.jpg[/img_r]
Am 01.11.11, dem diesjährigen Weltvegantag, klärten Aktivsten der Tierrechtsinitiative Maqi darüber auf, was Unveganismus anrichtet. In Kassel konfrontierten sie dazu die Passanten mit den Leichen ihrer Opfer. Auf einem Eierkarton lag die einer Henne, die sie am Wochenende bei einer Tierbefreiung teils skelettiert zwischen den noch lebenden Hennen auf dem Boden einer der von Tierschützern als Alternative zur sogenannten Käfighaltung gepriesenen Eierproduktionsanlage, in diesem Fall einer Bodenhaltung, gefunden hatten. Zwei tote Ferkel stammten aus der Mülltonne einer Mastanlage, aus einer anderen für "Geflügel" kamen "Schlachtabfälle": Köpfe und Füße von Vögeln.
Während noch vor wenigen Jahren kaum jemand auch nur von Veganismus gehört hatte, geschweige denn einen Veganer kannte, outeten sich sicher mehr als ein Dutzend der Passanten als Veganer, andere hatten wenigsten einen in ihrem näheren Umfeld. Eine vegane Lehrerin nahm Informationsmaterial für ihre Schüler mit und reagierte, als sie auf die Frage, wie sie Maqi denn finanziell unterstützen könne, begeistert, als sie erfuhr, dass die Tierrechtsinitiative ganz bewusst keine Spenden oder Mitgliedbeiträge sammelt, sondern in erster Linie dazu auffordert, vegan zu werden – wer sich dann engagieren will, kann das sehr gut tun, ohne befürchten zu müssen, dass es in obskuren Kassen landet. Ein anderer besah die Liste der Maqi-Websites und entdeckte erfreut eine, die er noch nicht kannte – die TV-Tipps zu tierrechtsrelevanten Sendungen. Ein etwa 10jähriger Junge fotografierte die Leichen, um sie, wie er auf Nachfrage sagte, seiner veganen Mutter zu zeigen. Ein Vater machte sich Gedanken um die Gesundheit seines seit einigen Jahren veganen, inzwischen 17jährigen Sohnes. Er konnte jeoch beruhigt werden mit einem Hinweis auf die Metastudie der weltgrößten Ernährungsorganisation ADA, die belegt, dass vegane Ernährung für jedes Alter geeignet ist, sofern die "vegane Ernährung" nicht gerade ausschließlich aus Kartoffelchips besteht, sondern hinreichend abwechslungsreich ist. Und ein Vegetarier wehrte, auf seine Begleiterin deutend, ab, dass er sich "das" täglich anhören müsse, sie sei Veganerin – auf die Frage, ob sie ihm denn auch die Leichen seiner Opfer zeige, sah er kurz hin, wandte den Blick ab und sich dem Informationsmaterial zu. Auch dass Tierschutz, der die Reform und damit Fortsetzung der Tierausbeutung fordert und fördert, kontraproduktiv ist, so dass stattdessen Tierrechte notwendig sind, ist mittlerweile den meisten klar, wenn ihnen der Sachverhalt erläutert wird.
Sicher gab es wie üblich auch viele Uneinsichtige: Vegetarier und Moslems, die entrüstet jede Schuld von sich wiesen, da sie ja keine Schweine äßen (die Hühner blendeten sie geflissentlich aus, die Rinder, da dort keine Kälberleiche lag, ohnehin); eine Vegetarierin, die die Ansicht vertrat, Kinder dürften nicht von Tierrechtlern, sondern nur von Metzgern bzw. ihren Eltern etc. und dann auch nur mit noch "essbaren" Leichen konfrontiert werden; es gab zudem überdurchschnittlich viele angebliche oder tatsächliche Metzger; manche rechtfertigten ihren Unveganismus mit den Anweisungen eines Gottes oder ihrem Wissen über die Gefahren des Veganismus (so sah einer gar Veganer als Bedrohung, die das Ende der Menschheit herbeiführen würde: "Warum sind denn die Dinosaurier ausgestorben? Weil sie kein Fleisch gegessen haben!"). Aber viele begannen zu begreifen, bei einigen war der Ansatz eines Umdenkprozesses zu erkennen: der Anblick der Toten brach die jahre- oder jahrzehntelange Verdrängung zur Vermeidung einer kognitiven Dissonanz offenbar auf.
Auch wenn der reaktionäre Vegetarierbund (Vebu) tags darauf von Maqi mit der "Erbse der Woche" ausgezeichnet wurde, weil er sich erdreistete, ausgerechnet zum Weltvegantag mit der absurden Botschaft "Gehen Sie nicht über Leichen – essen Sie vegetarisch" zu werben, und damit vegetariertypisch die Hühner, Rinder usw., über deren Leichen Ei- und Milchkonsumenten einschließlich Vegetariern gehen, ebenso unterschlägt wie die Leichen der für Gebrauchsgegenstände wie etwa Schuhe aus Tierhaut ermordeten Individuen: Dies alles zeigt, dass die vegane Gesellschaft weit mehr ist als eine unerreichbare Utopie – wenn auch der Weg dahin noch lang ist.
http://maqi.de/presse/weltvegantagaktion2011.html
Am 01.11.11, dem diesjährigen Weltvegantag, klärten Aktivsten der Tierrechtsinitiative Maqi darüber auf, was Unveganismus anrichtet. In Kassel konfrontierten sie dazu die Passanten mit den Leichen ihrer Opfer. Auf einem Eierkarton lag die einer Henne, die sie am Wochenende bei einer Tierbefreiung teils skelettiert zwischen den noch lebenden Hennen auf dem Boden einer der von Tierschützern als Alternative zur sogenannten Käfighaltung gepriesenen Eierproduktionsanlage, in diesem Fall einer Bodenhaltung, gefunden hatten. Zwei tote Ferkel stammten aus der Mülltonne einer Mastanlage, aus einer anderen für "Geflügel" kamen "Schlachtabfälle": Köpfe und Füße von Vögeln.
Während noch vor wenigen Jahren kaum jemand auch nur von Veganismus gehört hatte, geschweige denn einen Veganer kannte, outeten sich sicher mehr als ein Dutzend der Passanten als Veganer, andere hatten wenigsten einen in ihrem näheren Umfeld. Eine vegane Lehrerin nahm Informationsmaterial für ihre Schüler mit und reagierte, als sie auf die Frage, wie sie Maqi denn finanziell unterstützen könne, begeistert, als sie erfuhr, dass die Tierrechtsinitiative ganz bewusst keine Spenden oder Mitgliedbeiträge sammelt, sondern in erster Linie dazu auffordert, vegan zu werden – wer sich dann engagieren will, kann das sehr gut tun, ohne befürchten zu müssen, dass es in obskuren Kassen landet. Ein anderer besah die Liste der Maqi-Websites und entdeckte erfreut eine, die er noch nicht kannte – die TV-Tipps zu tierrechtsrelevanten Sendungen. Ein etwa 10jähriger Junge fotografierte die Leichen, um sie, wie er auf Nachfrage sagte, seiner veganen Mutter zu zeigen. Ein Vater machte sich Gedanken um die Gesundheit seines seit einigen Jahren veganen, inzwischen 17jährigen Sohnes. Er konnte jeoch beruhigt werden mit einem Hinweis auf die Metastudie der weltgrößten Ernährungsorganisation ADA, die belegt, dass vegane Ernährung für jedes Alter geeignet ist, sofern die "vegane Ernährung" nicht gerade ausschließlich aus Kartoffelchips besteht, sondern hinreichend abwechslungsreich ist. Und ein Vegetarier wehrte, auf seine Begleiterin deutend, ab, dass er sich "das" täglich anhören müsse, sie sei Veganerin – auf die Frage, ob sie ihm denn auch die Leichen seiner Opfer zeige, sah er kurz hin, wandte den Blick ab und sich dem Informationsmaterial zu. Auch dass Tierschutz, der die Reform und damit Fortsetzung der Tierausbeutung fordert und fördert, kontraproduktiv ist, so dass stattdessen Tierrechte notwendig sind, ist mittlerweile den meisten klar, wenn ihnen der Sachverhalt erläutert wird.
Sicher gab es wie üblich auch viele Uneinsichtige: Vegetarier und Moslems, die entrüstet jede Schuld von sich wiesen, da sie ja keine Schweine äßen (die Hühner blendeten sie geflissentlich aus, die Rinder, da dort keine Kälberleiche lag, ohnehin); eine Vegetarierin, die die Ansicht vertrat, Kinder dürften nicht von Tierrechtlern, sondern nur von Metzgern bzw. ihren Eltern etc. und dann auch nur mit noch "essbaren" Leichen konfrontiert werden; es gab zudem überdurchschnittlich viele angebliche oder tatsächliche Metzger; manche rechtfertigten ihren Unveganismus mit den Anweisungen eines Gottes oder ihrem Wissen über die Gefahren des Veganismus (so sah einer gar Veganer als Bedrohung, die das Ende der Menschheit herbeiführen würde: "Warum sind denn die Dinosaurier ausgestorben? Weil sie kein Fleisch gegessen haben!"). Aber viele begannen zu begreifen, bei einigen war der Ansatz eines Umdenkprozesses zu erkennen: der Anblick der Toten brach die jahre- oder jahrzehntelange Verdrängung zur Vermeidung einer kognitiven Dissonanz offenbar auf.
Auch wenn der reaktionäre Vegetarierbund (Vebu) tags darauf von Maqi mit der "Erbse der Woche" ausgezeichnet wurde, weil er sich erdreistete, ausgerechnet zum Weltvegantag mit der absurden Botschaft "Gehen Sie nicht über Leichen – essen Sie vegetarisch" zu werben, und damit vegetariertypisch die Hühner, Rinder usw., über deren Leichen Ei- und Milchkonsumenten einschließlich Vegetariern gehen, ebenso unterschlägt wie die Leichen der für Gebrauchsgegenstände wie etwa Schuhe aus Tierhaut ermordeten Individuen: Dies alles zeigt, dass die vegane Gesellschaft weit mehr ist als eine unerreichbare Utopie – wenn auch der Weg dahin noch lang ist.
http://maqi.de/presse/weltvegantagaktion2011.html
