Tiertötung geplant, trotz angebotenem Platz in Schutzhof

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Curumo
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Beitrag von Curumo » 28. Okt 2012 12:31

kiara hat geschrieben:Zu dem Thema "sie wissen nicht, was töten bedeutet": ich würde eher sagen, dass manche vegane Bewegungen nicht wissen, was Töten bedeutet. Ich sehe da zwei Extreme: die Herabstufung des Tiers zur Ware, zum Objekt, und das andere Extrem: das Gleichstellen mit dem Menschen. Das Töten eines Tiers wird mit gleichen Emotionen, Bedeutungen und Begrifflichkeiten belegt wie das Töten von Menschen.
:geek:
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Eduw
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Beitrag von Eduw » 28. Okt 2012 15:28

HomoGermanicus hat geschrieben:
Dass der Tod ein Leben vernichtet, das eigentlich viel wert sein sollte
Und das steht bitte wo? Auch Menschenrechte gibt es nur weil die von Staaten z.B. GARANTIERT werden.
Dazu gehört z.B. das Recht auf körperliche Unversertheit bzw. das Recht zu Leben.
Das steht nirgends. Das sage ich, weil ich mir wünsche, dass es nicht nur Menschenrechte gibt sondern auch Tierrechte! Warum auch nicht? Tiere sollten kein Wahlrecht kriegen oder so einen Blödsinn, aber Grundrechte wie das auf Leben sind doch wohl akzeptabel.
HomoGermanicus hat geschrieben:Der entscheidende Kritikpunkt bei der Massentierhaltung ist nicht das Töten, sondern das Leiden der Tiere.
Für dich vielleicht, für mich nicht.
Das Leiden ist die eine, das Töten ist die andere Sache, die falsch ist.
Und in diesem Fall leiden die Tiere bzw. zumindest der verletzte Ochse auch! Aber in diesem Fall ist das okay, weil es ja bloß zwei Ochsen sind und sie genutzt werden und man sie selbstständig töten und essen will wodurch der Bezug Tier - Fleisch endlich wieder hergestellt ist, juhu. :roll:
HomoGermanicus hat geschrieben:Ich finde die Entscheidung mit meinem Wertmaßstab auch nicht vereinbar.
Klingt aber ganz anders. Fast so, als wäre alles gut, wenn das nun immer so laufen würde.
HomoGermanicus hat geschrieben:Du verstehst irgendwie nicht, dass diese "Alternative" für die Mehrheit der Menschheit gar keine ist. Das ist nur für den eine Alternative der die Tiere nicht nutzen will bzw. ihnen kein Leid zufügen will(und sie deshalb auch NICHT nutzt, weil das Leiden innerhalb der klassischen Tiernutzung immanent ist), die Mehrheit der Bevölkerung,
will Tiere aber nutzen. Und per se ist das auch nicht schlecht - ethisch falsch ist das Wohlbefinden der Tiere
komplett zu vergessen. Per se schlecht ist, dass Tiere leiden müssen, zum Beispiel für ökonomischen Gewinn oder aus Sadismus.
Keine Sorge, das verstehe ich. Aber ich finde die Schlachtung der Ochsen einfach nicht korrekt. Ob dass die Mehrheit will oder nicht ist mir sowas von egal. Natürlich wollen die ihr Fleisch, hab ich verstanden, aber das gibt's überall her-leider- und jetzt auch noch von den Beiden, die sogar einen Platz im Gnandenhof sicher hätten. Dass finde ich so traurig und gemein an der Sache. Und wie gesagt, mindestens einer der Stiere leidet nun fürs Essen. Aber das ist okay?
Auf der einen Seite schreibst du, es ist nicht okay, und dann klingt es wieder so, als sei das in Ordnung...

HomoGermanicus hat geschrieben:Aber "Biofleisch", stengr dich doch einmal an... Pfff, Brunnenvergiftung für Arme.
Was meinst du damit?

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Eduw
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Beitrag von Eduw » 28. Okt 2012 15:32

kiara hat geschrieben:die Herabstufung des Tiers zur Ware, zum Objekt, und das andere Extrem: das Gleichstellen mit dem Menschen. Das Töten eines Tiers wird mit gleichen Emotionen, Bedeutungen und Begrifflichkeiten belegt wie das Töten von Menschen.
Ich sehe Tiere nicht gleich an wie Menschen. Aber lieber das als Ware!
Denn im Gegensatz zu einer Ware können Tiere (wie Menschen eben auch) fühlen, denken, Schmerzen spüren, Angst haben, usw. Nein, es läuft nicht genau so ab wie bei uns Menschen. Trotzdem haben Tiere diesen Instinkt, der sie dazu animiert, alles dafür zu geben, zu leben. Tiere wollen leben.
Und da ist es doch sowas von egal, ob wir das nun "schlachten" oder "ermorden" nennen. Tot ist tot, basta.

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Curumo
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Beitrag von Curumo » 28. Okt 2012 17:42

Das steht nirgends. Das sage ich, weil ich mir wünsche, dass es nicht nur Menschenrechte gibt sondern auch Tierrechte! Warum auch nicht? Tiere sollten kein Wahlrecht kriegen oder so einen Blödsinn, aber Grundrechte wie das auf Leben sind doch wohl akzeptabel.
Das sehe ich sogar ziemlich ähnlich wie du. Das Problem ist aber nicht, dass Tiere rechtelos wären(Ein Recht auf körperliche Unversertheit wird Wirbeltieren im Tierschutzgesetz ja bereits garantiert; sollte auch erweitert werden. Gibt ja Initiativen
wie Tierschutz ins Grundgesetz),
sondern, dass die Rechte auch durchgesetzt werden müssen. ;)
Klingt aber ganz anders. Fast so, als wäre alles gut, wenn das nun immer so laufen würde.
Dir sei versichert, dass dem nicht so ist :engel:
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Beitrag von Eduw » 28. Okt 2012 20:52

HomoGermanicus hat geschrieben: Das Problem ist aber nicht, dass Tiere rechtelos wären(Ein Recht auf körperliche Unversertheit wird Wirbeltieren im Tierschutzgesetz ja bereits garantiert; sollte auch erweitert werden. Gibt ja Initiativen wie Tierschutz ins Grundgesetz),sondern, dass die Rechte auch durchgesetzt werden müssen. ;)
Ja, das weiß ich, und dass es momentan nicht läuft, ist doch der Punkt. Und auch das, was kommen soll, genügt nicht. Nicht nur das Verletzen, Leiden lassen, usw. ist unter aller Sau, auch die Tötung darf nicht sein!

Weder bei uns noch bei denen in Amerika gibt es solche Gesetze, obwohl es- wie jetzt- nötig wäre.
Zumindest bin ich nach wie vor der Meinung, dass das, was da mit den Ochsen abläuft, nicht korrekt ist. Auch wenn es euch freut. Mich nicht.

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Beitrag von illith » 28. Okt 2012 23:32

kiara hat geschrieben:und das andere Extrem: das Gleichstellen mit dem Menschen. Das Töten eines Tiers wird mit gleichen Emotionen, Bedeutungen und Begrifflichkeiten belegt wie das Töten von Menschen.
worauf begründest du das eigentlich, so aus interesse gefragt? also du betonst das ja relativ oft und nachdrücklich, dass der mensch über über dem tier steht, in der 'wichtigkeits-skala'. ist das, weil zufällig die gruppe ist, der du selber angehörst oder hast du da differenziertere begründungen für?

onT: ich muss leider kiara und HG teils zustimmen, wegen a.) bildzeitungs-schreibstil und b.) aufschrei an fragwürdiger stelle (also speziell darauf bezogen, dass der aufschrei wie üblich ganratiert NICHT nur von veganerInnen kommt)
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Beitrag von Akayi » 29. Okt 2012 02:53

Eduw hat geschrieben: Ich dachte, wir wären hier gegen Mord? Auch gegen Tiermord?
Merk ich gerade nichts von, das finde ich komisch...
Es gibt hier im Forum tatsächliche eine etablierte Minderheitsmeinung, die mit dem Töten von Tieren kein Problem hat. Das wird immer recht subjektiv begründet und reicht von der schlichten omnivoren Akzeptanz, über die klassischen "Argumente" der Unvermeidbareit (bspw. wenn Jäger Tiere zum Spaß töten), bis hin zu einer fast perversen Faszination für das Töten von Tieren in Notsituationen. Es verwundert von allem dass die meisten Urheber solcher Aussagen sich auch als "vegan" bezeichnen. Trotzdem, handelt es sich um eine Minderheit. Also keine Sorge, nur weil sich hier nicht jedeR zu Wort meldet. Für die meisten wird die Sache wohl klar sein, ohne dass man es nötig hat - gerade in einem veganen Forum - die alten Argumente wieder und wieder hervorzukramen. Wer möchte kann sie per Suchfunktion ausfindig machen ;)
recherchiert, was rechtlich so möglich ist

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Curumo
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Beitrag von Curumo » 29. Okt 2012 14:14

Auch wenn es euch freut.
Aber sicher doch, wir zelebrieren hier regelmäßig lebensverachtende Ritualik.
Und wir stehen hier alle voll auf Rindfleisch.
Und das nur, weil wir deine Ansichten nicht teilen.

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kiara
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Beitrag von kiara » 29. Okt 2012 15:24

Akayi hat geschrieben:
Eduw hat geschrieben: Ich dachte, wir wären hier gegen Mord? Auch gegen Tiermord?
Merk ich gerade nichts von, das finde ich komisch...
Es gibt hier im Forum tatsächliche eine etablierte Minderheitsmeinung, die mit dem Töten von Tieren kein Problem hat.
Tatsächlich, ja. Und tatsächlich steht seit ein paar Jahren in den Boardregeln, dass es tatsächlich erwünscht ist, pro- und contra Veganismus zu diskutieren.
Akayi hat geschrieben: bis hin zu einer fast perversen Faszination für das Töten von Tieren in Notsituationen.
Ich kenn keinen Forumsuser, der eine perverse Faszination für das Töten von Tieren in Notsituationen hat, aber ich bin hier auch erst zwei Jahre und Akayi seit vier Jahren. Das hab ich wohl verpasst.
Akayi hat geschrieben: Es verwundert von allem dass die meisten Urheber solcher Aussagen sich auch als "vegan" bezeichnen.
Auch das hab ich in den zwei Jahren meiner Forenteilnahme nie mitbekommen.
Akayi hat geschrieben: Für die meisten wird die Sache wohl klar sein, ohne dass man es nötig hat - gerade in einem veganen Forum - die alten Argumente wieder und wieder hervorzukramen.
Wenn die Sache so klar ist und die Argumente so eindeutig, wundert es mich irgendwie, warum die Diskussionen weiterhin bestehen.
corn + floor = cloorn?

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kiara
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Beitrag von kiara » 29. Okt 2012 15:31

illith hat geschrieben:
kiara hat geschrieben:und das andere Extrem: das Gleichstellen mit dem Menschen. Das Töten eines Tiers wird mit gleichen Emotionen, Bedeutungen und Begrifflichkeiten belegt wie das Töten von Menschen.
worauf begründest du das eigentlich, so aus interesse gefragt? also du betonst das ja relativ oft und nachdrücklich, dass der mensch über über dem tier steht, in der 'wichtigkeits-skala'. ist das, weil zufällig die gruppe ist, der du selber angehörst oder hast du da differenziertere begründungen für?
Also ich sehe grob gesagt drei Gründe für die Schutzbedürftigkeit von Menschen (zb. Tötungsverbot):
1) Leid wegen Tötungsakt an sich
2) Leid wegen anderen Menschen, die einen vermissen
3) Leid wegen dem Wissen, dass man getötet werden könnte bzw. dass man in einer Situation ist, wo die Sicherheit des eigenen Lebens nicht gewährleistet ist

1) Ist bei Menschen und Tieren vorhanden. Dazu muss allerdings gesagt werden, dass das Leben immer mit dem Tod endet und es für mich fragwürdig ist, wieso eine Schlachtung aus diesem Gesichtspunkt als unethisch gesehen wird, wenn sie zb. deutlich weniger schmerzhaft oder unangenehm ist als der "normale" Tod eines einer bestimmten Spezies zugehörigen Tieres, oder wenn bei der Tötung nicht nur gesetzlich, sondern reell das Leid minimiert wird. Das heißt nicht dass ich die derzeitigen Schlachtmethoden gutheiße - ich find die meistens äußerst problematisch, aber potentiell sehe ich da die Möglichkeit, das ziemlich oder ganz leidfrei zu gestalten.

2) Das ist definitiv ein sehr wichtiger Faktor, der bei Menschen immens wichtig ist, bei Tieren jedoch längst nicht in dem Ausmaß. Erstens sind Beutetiere sozial so strukturiert, dass kein großes, existenzielles Leid entsteht, wenn ein Tier gefressen wird, sonst wären die Tiere längst ausgestorben. (In ner Hühnergruppe stirbt öfters mal ein Tier oder wird gefressen - da ist ein paar Tage Unruhe, und dann ist eine neue Ordnung gefunden. Die Tiere sind von Natur aus darauf angewiesen, dass der Tod eines gruppenangehörigen Artgenossen schnell verarbeitet werden kann.) Zweitens sind die sozialen Netzwerke bei Menschen erheblich differenzierter und komplexer. Drittens gibt es bei Tieren die Möglichkeit, sie alle gleichzeitig zu schlachten, das Problem der übriggebliebenen Tiere, die das andere Tier vermüssen, gäb's also nicht.

3) Das ist ein sehr wichtiger Faktor, den es bei Menschen gibt, bei Tieren aber praktisch gar nicht. Aufzucht und Schlachthöfe können so gut gestaltet werden (Temple Grandin), dass die Tiere in ihrem ganzen Leben nicht die geringste Wahrnehmung von Gefahr haben. Umgekehrt können Tiere auch so schlecht gehalten werden, dass sie - obwohl sie nie geschlachtet werden - ständig in Todesangst leben.
Die Tatsache, ob ein Tier letztendlich getötet wird oder nicht, hat also keinen Zusammenhang damit, ob das Tier von dieser Tatsache leidet. Daher find ich's auch merkwürdig, zu kritisieren "das Schwein lebt nur, um dem Menschen als Nahrung zu dienen". Ja, na und? Wenn das Schwein seine ganze Existenz lang nix davon weiß, seh ich nicht, warum diese einzelne Tatsache schlimm sein soll.


Beim Menschen sind mit dem Tod diese drei Faktoren quasi "untrennbar" verbunden, und daher ist "Mord" auch eine Bezeichnung, die zu Recht einen fremd und unfreiwillig herbeigeführten Tod ächtet. Da bei Tieren aber u.U. diese Faktoren nur teilweise - oder teilweise gar nicht, je nach Spezies, einzelnem Tier, und Situation - vorhanden sind, kritisiere ich den Gebrauch des Wortes "Mord" in dem Zusammenhang der fremdbestimmten Tötung eines Tiers.
corn + floor = cloorn?

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