Gemeinsam Schweine retten

[CleO]

Ich hab' nur den ersten (und letzten) Beitrag hier gelesen. Aber nach den ersten paar Zeilen hatte ich schnell das Bild eines Tiertransporters mit Kleinkindern vor Augen. Wäre ein Motiv, das ich sofort im Ort aushängen würde, um Blicke einzufangen und bei dem ein oder anderen vielleicht Gedankenspiele auszulösen.
Hm, rufe ich jetzt Eltern mit Kleinkindern zum Photoshooting auf...

[BodyBuilder]

Hallo Ihr Lieben![...]
Mitte September 2014 erreichte ein Todestransporter NICHT sein geplantes Ziel
[...]Aufgrund schicksalhafter Umstände wurden diese Schweinekinder noch nicht getötet - und werden es auch nicht, wenn und so lange wir es verhindern können [...]

[...] der Mastbetrieb, wo sie hinsollten [...]

???

Mich würde Folgendes interessieren:
[...]
Was passiert, wenn die Gesamtsumme nicht zusammenkommt? Werden die Schweine dann nach x Jahren geschlachtet?

Ich schätze, RobinaHood hat da schon einen eindeutigen Hinweis gegeben:

[...]Aufgrund schicksalhafter Umstände wurden diese Schweinekinder noch nicht getötet - und werden es auch nicht, wenn und so lange wir es verhindern können [...]

Ich verstehe das so: Sobald neues Geld für das betreffende Tier oder die betreffende Tiergruppe aus bleibt, ist es aus. Durchaus verständlich. Wie sollte es sonst laufen?

[Anders]

Der Veganismus hat im Gegensatz zum "Tierprodukt konsumierenden Vegetarismus" das einmalige Potential, genau diese (berechtigte) Kritik der kindlich gebliebenen Unreife erfolgreich und schlüssig zu widerlegen, indem er eben gerade nicht irgendwelche Handlungen durchführt, die Nutztiererzeugung antreibt.

[...]

Eigentlich war doch gerade die Fähigkeit zu schlüssigem Denken in Kombination mit altruistischem Denken der wesentliche Punkt, der Veganismus von Vegetarismus abhebt:

[...]

Genau dieses Nachdenken über Zusammenhänge muss den Veganismus von kindlich-unreif gebliebenem Vegetarismus abheben, sonst beraubt sich der Veganismus jeglicher Legitimation als ein durchgängig schlüssiges ethisches Konzept.

[...]

Wer ein solches "durchgängig schlüssiges ethisches Konzept" nicht verfolgen möchte, weil es zu wenig "emotional betont" ist und zu sehr den "Verstand" mit einbindet, für den ist Veganismus wohl keine geeignete geistige Heimat.
Vegetarismus passt da wesentlich besser, wenn man nur mit dem Bauch denken und das Gehirn dazu nicht mitbenutzen möchte.

Ich lese: Vegetarier_innen sind doof und kindisch.
Und: Veganer_innen sind clever und unangreifbar.

Du meinst, du hättest ein "durchgängig schlüssiges ethisches Konzept"...
Und das impliziert, keine Tiere freizukaufen, weil dadurch anderes Tierleid entstünde.
Benutzt du Fahrzeuge wie Auto, Bus, Bahn o.ä.? Oder Medikamente, für die vielleicht Tierversuche durchgeführt wurden? Kaufst du in Supermärkten, die auch Fleisch/Milch/Eier etc. verkaufen?
Bevor ich mir noch mehr wie son AV-Troll vorkomme... Es gibt immer Punkte, die nicht perfekt sind, wo du an die Grenzen des Möglichen, Schaffbaren oder Bedachten stößt.
Insofern, bitte... stell' (deine Idee von) Veganismus nicht als unangreifbar, unkritisierbar, fehlerfrei und sonstwas dar. Das wirkt nur überheblich und selbstgefällig.

Außerdem pauschalisierst du ungemein.
"Die Omnis" als so unglaublich homogene Gruppe... können nebenbei auch unterschiedliche Reaktionen zeigen. Z.B. die emotionale Seite erkennen und teilweise teilen. Darüber sogar vielleicht ins Nachdenken über Tierausbeutung kommen.
Oder sie finden eh immer Ausreden, warum alle Vegs scheiße sind. Entweder sie helfen und sind damit inkonsequent, wie du meinst, oder sie helfen nicht und sind deshalb herzlos. Wer will, kann sich das alles hindrehen, bis es passt.

[raldus]

@schwarz und ADHM:

Altruismus bedeutet ja soviel wie Selbstlosigkeit/Uneigennützigkeit.

Wenn man so ein Schwein rettet, dann kann man das selbstlos nennen, weil man dadurch ja keinen direkt erkennbaren Gewinn hat. Man hat aber einen erkennbaren Verlust. In diesem Falle das Geld.
Trotzdem steckt ein Gewinn darin. Man hat zu dem Tier oder der Situation ein Gefühl entwickelt und das wird dadurch befriedigt.
Die philosophische Frage dahinter ist die, ob der Mensch überhaupt altruistisch handeln kann.
Ist nicht alles in gewisser Weise das Befriedigen eines Bedürfnisses und ist das Befriedigen eines Bedürfnisses egoistisch?
Das ist auch eine Frage die ich mir selbst oft stelle wenn ich etwas gutes tue.

Ich finde diese Frage außerordentlich schwierig, da unbewusstes und subjektives denken inklusive Rationalisierung eine Antwort eigentlich verhindern.

Gibt es also selbstloses Handeln?
Die Antwort darauf hat meiner Meinung nach keinerlei Einfluss darauf ob eine Handlung gut oder schlecht ist.

Ich habe jedenfalls keine Antwort. Aber damit bin ich in guter Gesellschaft.

Gerechtigkeit, Gewissen, Moral, Ethik, Altruismus und Egoismus hängen sehr eng beisamen.

Ein wenig mehr dazu:

Altruismus und Egoismus kein Gegensatz

Reziprozität

Moral Sense Test

Leicht zu lesende passende populärwissenschaftliche Bücher gibt es z.B. von
Richard David Precht
und
Paul Watzlawick (Wie wirklich ist die Wirklichkeit)

Edit: typo

[raldus]

@Anders:
Hattest du einen schweren Tag?
Es klingt so, als fühlst du dich angegriffen. Dabei ist es eine schlüssige These von bb. Kein "ethisches Konzept".
Es ist eine Meinung und keine "Fakt".

Das was du in deinen ersten beiden Sätzen liest hat er so garnicht geschrieben und, ich denke, auch nicht so gemeint. Er hat die Omniposition eingenommen ...

Alles gut.

Da war nichts überheblich. Ausser man kennt den Unterschied zwischen Meinung und Fakt nicht.

[Anders]

Nö, eigentlich nicht.
Und "Omniposition eingenommen" sehe ich nicht. Erstmal wurde eine pauschale "Omniposition" unterstellt. (s. "Strohmänner bauen")
Die Worte "kindlich und unreif" werden von BB in Bezug auf Vegetarismus häufig gebraucht, Veganismus als überlegen, "erwachsen und reif", dargestellt.
Dazu wird Vegetarier_innen unterstellt, sie würden "nur mit dem Bauch denken" (wie das praktisch gehen soll, ist mir ein Rätsel) und "das Gehirn dazu nicht mitbenutzen".
Das ist schon grob herablassend.

Ich kann die grundsätzlichen Punkte der Kritik nachvollziehen, dass Vegetarismus aus Tierrechts(/-schutz)-Gesichtspunkten unglaublich inkonsequent ist usw.
Aber das so vorzutragen, Menschen in solchen Kategorien als homogene Massen zusammenzufassen und ihnen Verhaltens- und Sichtweisen zu unterstellen und die eigene Position darüber in den Himmel zu loben, ist n schlechter Stil und wird den allermeisten Menschen absolut nicht gerecht.
Und diese Art ist es, die ich kritisiere. Nicht die Feststellung, dass Veganismus idR vorm Tierrechts-Background wesentlich sinnvoller und durchdachter ist als Vegetarismus.

[BodyBuilder]

@BB
[...] Ich glaube aber nicht, dass man alle Omnis so über den Kamm scheren kann, wie du das tust. Zu diesem Punkt habe ich persönlich andere Erfahrungen gemacht.

Natürlich sind all diese Gruppen (Veganer, Vegetarier und Omnivore) keine homogenen Gruppen. Es dürfte beliebig schwierig sein, überhaupt zwei Menschen zu treffen, deren Meinungen und Einstellungen sich exakt zu 100,0% decken.

Die Abgrenzungen zwischen den Gruppen "Veganer", "Vegetarier" und "Omnivor" ist damit immer fließend. Mehr noch, sie überlappen sich erheblich.
Würde man den Zusammenhang in einem ("Altruismus"-)Diagramm darstellen sollen, wären hier also sicher sich überlappende Gauß-Verteilungen als Darstellung deutlich besser geeignet als Dirac-Verteilungen:
Es wären in meiner Darstellung Gauß-Verteilungen mit der Gruppe der Vegetarier schwerpunktmäßig angesiedelt zwischen Veganer und Omnivor, bei aber eher kleiner Distanz zwischen Vegetarier und Veganer und größerer Distanz zwischen Vegetarier und Omnivor. Wohlgemerkt, jeweils "schwerpunktmäßig".

Trotz dieser diffusen Überlappungen denke ich schon, dass die Gegenüberstellung der jeweiligen Schwerpunkte angemessen ist, auch wenn all diese Meinungs-Verteilungen und "Altruismus-Verteilungen" zu einem gemeinsamen Kontinuum verschmelzen und wegen ihres diffusen Ineinanderfließens niemals strikt von einander trennbar sind.

Genug der grauen Theorie, bevor es selbst mir hier zu "abstrakt" wird.

In meinem Post gestern zum Sankt-Florians-Prinzip der Schweinerettung hatte ich folgenden Vergleich benutzt, den ich nachbessern muss.
Statt

[...] Stelle Dir vor, Du bekämst die Macht an die Hand, den nächsten Ort, an dem ein Selbstmordattentäter eine Bombe zünden wird, durch einen Knopfdruck durch Zauberhand zu verschieben. Beispielsweise von einem Ort A zu einem Ort B. Wenn Du Grund zur Annahme hättest, dass am Ort B weniger Opfer zu beklagen wären, dann wäre es ethisch geboten, diesen Knopf zu drücken. Wenn Du aber davon ausgehen musst, dass es am Ort B gleichviele Opfer gibt wie am Ort A, dann ist die ethische Rechtfertigung zum Drücken dieses Knopfes dahin.

hätte ich besser schreiben sollen (Änderung fett)

[...] Stelle Dir vor, Du bekämst die Macht an die Hand, den nächsten Ort, an dem ein Selbstmordattentäter eine Bombe zünden wird, durch einen Knopfdruck durch Zauberhand zu verschieben. Beispielsweise von einem Ort A zu einem Ort B. Wenn Du Grund zur Annahme hättest, dass am Ort B weniger Opfer zu beklagen wären, dann wäre es ethisch geboten, diesen Knopf zu drücken. Wenn Du aber davon ausgehen musst, dass es am Ort B mindestens gleichviele oder mehr Opfer gibt wie am Ort A, dann ist die ethische Rechtfertigung zum Drücken dieses Knopfes dahin.

Aus folgendem Grund hätte das dann besser gepasst:

Durch die Tierrettung (X Tiere) wird die Zahl der Tiere, die geschlachtet werden, um die Füllpegel der Fleischtheken zu erhalten, sich nicht mal um ein einziges Tier ändern (also 0 Tiere werden weniger geschlachtet). Dagegen muss die Tierproduktion um X Tiere ausgeweitet werden. Je größer die Nachfrage nach Tierproduktion ist, um so grausamer und rücksichtsloser wird sie.
Natürlich hat das Mehrerzeugen von 216 Tieren nur einen marginalen Effekt, angesichts der gigantischen Tiermassen, die heute schon "erzeugt" werden. Es ist also nur ein inkrementeller, winzig kleiner Effekt.
Das ist so wie bei einer Regierungswahl: Jeder Einzelne kann für sich alleine gesehen nur extrem wenig bewirken.

Trotzdem sollte jeder seine Stimme der aus seiner Sicht "richtigen Partei" geben und sich nicht sagen:
"Ist doch egal, wo ich mein Kreuz mache. Meine einzelne Stimme zählt doch sowieso nichts, angesichts der "Myriaden" anderer Wahlstimmen, in der meine eigene einzelne Stimme völlig vernachlässigbar ist.
Wenn ich die Stimme der Tierschutzpartei gebe, bringt das nichts, weil's nur eine Stimme ist. Genauso, wie wenn ich es irgendeiner anderen Partei gebe. Ich kann die Stimme also genauso gut der NPD oder sonst irgendeiner Partei geben, auch wenn diese meine Meinung nicht vertritt. Denn meine einzelne Stimme ändert sowieso nichts."

Genauso sollte man es eben nicht sehen.
Jeder ist selbst für seine Stimme verantwortlich, auch wenn sie nur extrem wenig Anteil am Gesamtergebnis hat.

Genau aus diesem Grund sollte auch niemand sagen:
"Ist doch egal, wenn für mich die Nutztiererzeugung auch noch ein bisschen mehr angeheizt wird. Mein Einfluss ist doch eh nur ganz wenig und geht im Meer der anderen Leute, die für die großen Nutztiermassen sorgen, völlig unter."
Ein solches Menkmuster wäre genau so eines, wie wir es ja leider bei Omnivoren sehr häufig antreffen:
"Ist doch egal, ob ich auch noch Fleisch aus Tierquälfabriken esse oder nicht. Angesichts der vielen anderen Leute, die das tun, geht mein bisschen Fleischkonsum doch darin sowieso völlig unter."

Wir können doch nicht ernsthaft so ein typisches Omnivor-Denkmuster nutzen, um zu rechtfertigen, dass für uns und unser Tierrettungs-Bedürfnis die Nutztierproduktion auch noch weiter ausgeweitet wird, selbst wenn es im Meer der Nutztierproduktion mengenmäßig praktisch unter geht.
Je mehr Ferkel erzeugt werden müssen, desto schlechter geht es statistisch jedem einzelnen Ferkel.
Je stärker die Nutztierproduktion ausgeweitet werden muss (einschließlich der nun für den Veganer-Bedarf "Tierrettung" zusätzlich nötigen Nutztiermengen), desto anonymer und industrialisierter wird die Nutztierproduktion.
Jede einzelne Stimme zählt.
Jedes einzelne Tier zählt.

Auch früher im kleinbäuerlichen Umfeld wurden Schweine gemästet und geschlachtet. An die industrialisierte Grausamkeit der heutigen Tierfabriken mit ihren Mini-Käfigen, in denen sich die Schweine nicht mal mehr umdrehen können, kam das aber nicht mal ansatzweise ran.
Je größer die zu erzeugenden Massen, desto schlimmer.
Es hilft dann auch nicht, sich zu sagen: "Ich habe das Tier aber aus einem Kleinbetrieb, in dem es nicht so grausam zugeht wie in den großen Tierfabriken".
Weil aber genau diese Tiere nun als Veganer-Seelentröster vom Fleischmarkt abgezogen wurden, standen diese Tiere nicht für die Fleischtheken zur Verfügung und müssen entsprechend aus stärker industrialisierter Massenproduktion bezogen werden, da sich das kleinbäuerliche Konzept nicht so einfach ausweiten lässt.
Bei den Tieren aus "ethisch besserer kleinbäuerlicher Produktion" handelt es sich um eine endliche Menge, die kaum ausweitbar ist.
Das ist vergleichbar mit der Situation "Rindfleisch aus Weidehaltung":
Wenn jeder nur noch aus sogenannter "artgerechter Weidehaltung" Fleisch essen würde, dann gäbe es keine Möglichkeit mehr, jeden Tag Fleisch auf dem Teller zu haben. Da die Ausbeute an für den Menschen verzehrbaren "Kalorien" je Hektar Landfläche so viel zu gering wäre, könnten die Menschen nur noch maximal 1 mal pro Woche ein Stück "Fleisch aus Weidehaltung" bekommen. Eher seltener. Ansonsten gäbe es dann nur noch "vegan" an 90% der Tage, selbst für Omnivore.

Wenn ein (zusätzlich existierender) Veganer sich pflanzlich ernährt, dann steht dessen Nahrungsbedarf eben gerade nicht in Nahrungskonkurrenz für irgendwelches Fleisch oder sonstige tierischen Erzeugnisse. Er steht - wenn überhaupt - nur in Nahrungskonkurrenz zu Futtermitteln der Masttier-Industrie.
Soll ich erklären, warum meiner Meinung nach diese inkrementelle Bedarf-Änderung die Tierproduktionsmengen nicht nur nicht ansteigen lassen würde, sondern sogar eine Absenkung zur Folge hätte? Oder ist es logisch und selbsterklärend?

Was ich mit dem gesamten Gedöns hier aussagen wollte, lässt sich so zusammenfassen:
Leute, Finger weg von solchen Tierrettungen. Nicht nur, dass sie etwa nichts nützen, sondern:
Sie schaden!
(Außer vielleicht dem eigenen Gewissen aufgrund einer Selbsttäuschung. Dem eigenen Gewissen können sie unter Ausblendung dieser Zusammenhänge vielleicht etwas nützen. Den gequälten Masttieren können solche Aktionen aber leider nur schaden.)

[raldus]

Du lässt aber auch nicht gerne was offen. Dem lässt sich kaum was hinzufügen.
Gegenthesen erwarte ich eigentlich auch nicht. Eher Kollateraldiskussionen.
Danke für die Mühe.

[Rumpsteak]

Die Vorsitzende von "Rüsselheime. V." ist im Übrigen wegen einer schon gelaufenen "Schweinerettung" und der dabei erzeugten Kollateralschäden an Schweinen wegen Tierquälerei verurteilt worden ...

[Anders]

@BB: Ich sehe, was du meinst.
Die Parallele zu größeren Wahlen würde ich nicht ziehen, weil da allein schon die Beteiligung fragwürdig ist, aber ansonsten weiß ich, was du meinst.

@Rumpsteak:
Es wäre schön, wenn du deine Behauptungen mit sinnvollen Quellen unterlegen würdest.