27.03.2011 Demo gegen die Messe "Reiten, Jagen, Fischen"

[kiara]

Wenn du mit jemandem zusammen bist oder mit jemandem befreundet bist, ist das ja in keiner Weise objektiv, trotzdem kann man sich durchaus inhaltlich damit auseinandersetzen bzw. die Sache diskutieren.

Wenn wir es mit einem konkreten Gegenstand zu tun haben, denn es zu kritisieren gilt weil bestimmte Gruende daegegn (oder auch dafuer) sprechen dann hat Moral da halt nichts verloren (weil es schlichtweg nichts aussagt).

Wie kommst du darauf, dass Moral nichts aussagt? Nach moralischen Kriterien bewerten wir ja ziemlich viel - wen/ ob man wählen soll, mit wem man befreundet ist, wie man mit Menschen umgeht, etc etc etc. Ich halte es für eine ziemlich wichtige Frage, diese Moral dann wiederum moralisch zu hinterfragen.

Wenn du allerdings Argumente vorbringst, warum meine Beziehung zu Peter verkehrt ist, weil ich Opfer haeuslicher Gewalt werde dann ist etwas zum Gegenstand gesagt.

Damit verbindest du aber die moralische Einstellung, dass es falsch sei, dass ein Mensch Opfer häuslicher Gewalt wird.

Wenn ich sage, dass Natural Horsemanship "gut" sei und Dressur "schlecht", basiert das auf der moralischen Einstellung, dass Handlungen von Menschen mit Tieren akzeptabel seien, solang das für das Leben des Tiers ebenso als vorteilhaft zu sehen ist, indem zb. Leid weitgehend vermieden wird und ein weitgehend "schönes Leben" dem Tier ermöglicht wird.

Mit welcher Begründung, außer einer moralischen, vermeidest du denn den Konsum von Tierprodukten?

Ernaehrungstechnische Gruende.

Darf ich fragen, welche? Ich bin wirklich neugierig, weil ich hab bisher zb. von Milchunverträglichkeiten gehört, aber nicht von Fleischunverträglichkeiten oder sowas, und soweit ich mich erinnere, bist du Vegetarier, vermeidest also "nur" Fleisch?

Zudem noch eine Frage dazu: in Diskussionen um Veganismus nimmst du oft eine Anti-Tierprodukts-Haltung ein. Das ist doch auch eine moralische Haltung? (Dass du dazu keine Meinung hättest, stimmt ja afaik nicht.)

[Akayi]

Wie kommst du darauf, dass Moral nichts aussagt? Nach moralischen Kriterien bewerten wir ja ziemlich viel - wen/ ob man wählen soll, mit wem man befreundet ist, wie man mit Menschen umgeht, etc etc etc. Ich halte es für eine ziemlich wichtige Frage, diese Moral dann wiederum moralisch zu hinterfragen

Das habe ich doch bereits dargelegt. Und ob man nun Moral oft, selten oder nur Dienstags als Kriterium benutzt sagt nichts darueber aus, ob das nun richrtig oder verkehrt ist. Wenn du an all die Geschichten da moralisch herangehst oder sie nur moralisch betrachten kannst, dann machst du halt was verkehrt. Ich habe gute Gruende zur Wahl zu gehen oder nicht zur Wahl zu gehen. Die kann ich mit anderen Argumenten vergleichen, und z.B. einsehen dass es besser ist zu waehlen (oder eben nicht). Dasselbe ist bei rein moralischer Betrachtung gar nicht moeglich. Das bleibt dann halt immer Gutduenken. Wenn es dir Spass macht ein Geschmacksurteil gegen das andere in Stellung zu bringen, dann kann ich dagegen nichts sagen. Dass man damit aber ungefaehr soweit kommt wie Bibel gegen Koran zu diskutieren oder Jazz gegen Heavy Metal abzuwaegen ist offensichtlich. Es bleibt in immer rein subjektiv und wird erst dann konkret wenn - wie gesagt - hinter einem moralischen Urteil materielle Gewalt steht. Spaetestens dann hat es sich aber auch mit dem hinterfragen von Moral, dann zaehlt wer als erster und am haertesten zuhaut.

Damit verbindest du aber die moralische Einstellung, dass es falsch sei, dass ein Mensch Opfer häuslicher Gewalt wird.

Nein, das ist eine ziemlich objektive Einschaetzung dass das Zufuegen koerperlicher Schmerzen und Schaeden gegen den Willen des Opfers verkehrt ist. Ist das fuer dirch nur rein moralisch verwerflich oder hast du nicht das Gefuehl dass das wirklich verkehrt ist, wenn du z.B. das Gesicht eines zugerichteten Opfers anschaust?

Darf ich fragen, welche? Ich bin wirklich neugierig, weil ich hab bisher zb. von Milchunverträglichkeiten gehört, aber nicht von Fleischunverträglichkeiten oder sowas, und soweit ich mich erinnere, bist du Vegetarier, vermeidest also "nur" Fleisch?

Es ist fuer mich ein Mittel mich ausgewogener zu ernaehren. Das geht natuerlich auch mit Fleisch; es ist daher (oder: schliesslich) ein reines Geschmacksurteil.

Zudem noch eine Frage dazu: in Diskussionen um Veganismus nimmst du oft eine Anti-Tierprodukts-Haltung ein. Das ist doch auch eine moralische Haltung? (Dass du dazu keine Meinung hättest, stimmt ja afaik nicht.)

Ich kritisieren lediglich falsche Argumente von Omnivoren. Das ist ja genau der Unterschied! Ich stelle nicht eine beliebige moralische Einstellung gegen die andere sondern schaue mir halt inhaltlich die Argumente an (es gibt ja auch genug Beispiele wo ich die falschen Argumente von VeganerInnen kritisiere, siehe z.B. die beliebte Welthunger These).

[kiara]

Und ob man nun Moral oft, selten oder nur Dienstags als Kriterium benutzt sagt nichts darueber aus, ob das nun richrtig oder verkehrt ist.

Bei Dingen, die nur moralisch zu entscheiden sind, hat man nicht die Wahl. Was meinst du, mit "ob das nun richtig oder verkehrt ist" - meinst du das Anwenden von Moral überhaupt oder die moralische Entscheidung, die man trift?

Wenn du an all die Geschichten da moralisch herangehst oder sie nur moralisch betrachten kannst, dann machst du halt was verkehrt.

Was heißt denn "nur" moralisch betrachten? Die moralische Entscheidung basiert ja auf der Situation, meinen Abwägungen und meiner Ethik. Ich wüsste nicht, was ich da sonst noch einbeziehen könnte.

Ich habe gute Gruende zur Wahl zu gehen oder nicht zur Wahl zu gehen. Die kann ich mit anderen Argumenten vergleichen, und z.B. einsehen dass es besser ist zu waehlen (oder eben nicht). Dasselbe ist bei rein moralischer Betrachtung gar nicht moeglich.

Auch hier: wieso "rein moralische Betrachtung"? Wenn du eine unideologische Ethik hast, basierst du ja die moralische Entscheidung auf der Situation und den Argumenten, die dir einfallen, alles andere wär ja ziemlich unsinnig, finde ich.

Erklär mir doch mal, wie du die Entscheidung, zur Wahl zu gehen oder nicht, ohne moralische Beurteilung triffst?

Wenn es dir Spass macht ein Geschmacksurteil gegen das andere in Stellung zu bringen, dann kann ich dagegen nichts sagen. Dass man damit aber ungefaehr soweit kommt wie Bibel gegen Koran zu diskutieren oder Jazz gegen Heavy Metal abzuwaegen ist offensichtlich. Es bleibt in immer rein subjektiv und wird erst dann konkret wenn - wie gesagt - hinter einem moralischen Urteil materielle Gewalt steht.

Ich sehe nicht, was das Diskutieren von Ethiken mit Geschmacksurteilen zu tun hat.

Damit verbindest du aber die moralische Einstellung, dass es falsch sei, dass ein Mensch Opfer häuslicher Gewalt wird.

Nein, das ist eine ziemlich objektive Einschaetzung dass das Zufuegen koerperlicher Schmerzen und Schaeden gegen den Willen des Opfers verkehrt ist.

Auch eine moralische Haltung, die man als ziemlich allgemeingültig sieht - zb. dass das Zufügen von Schmerzen zu vermeiden ist - bleibt eine moralische Haltung bzw. Teil einer Ethik.

Ist das fuer dirch nur rein moralisch verwerflich oder hast du nicht das Gefuehl dass das wirklich verkehrt ist, wenn du z.B. das Gesicht eines zugerichteten Opfers anschaust?

Hä? Das ist doch so ziemlich dasselbe. Wenn es für mich moralisch verwerflich ist, hab ich auch das Gefühl, dass es verkehrt ist, und wenn ich das Gefühl hab, dass es verkehrt ist, dann ist es für mich moralisch verwerflich.

[Road Sweet Road]

Ich kann das Wort "moralisch" nirgends finden...