Seide?

[Tina]

gibts aber. tätowieren tut zb auch weh; aber da hält man trotzdem still und den schmerz sieht einem auch net unbedingt jeder an...

Das man als Menschen Schmerzen bewusst ertragen kann ist schon klar. Aber wenn man ein Schwein anfangen würde zu tätowieren würde es wohl kaum warten bis man mit tätowieren fertig ist sondern schleunigst das Weite suchen.

[SxEric]

Naja du bräuchtest aber nicht alle Pflanzen zum Überleben. Du würzt deinen Tofu o.ä. mit irgendwelchen Kräutern. Und das nur damits besser schmeckt. Aus purer Geschmackslust bringst du arme Pflänzchen um die du gar nicht bräuchtest.

stimmt.. da haste recht, trotzdem rechtfertigt das nicht eine nicht das andere, pflanzen haben kein gehirn..

Und wie gesagt im Moment liegen die Beweise auf der Seite, dass Insekten kein Schmerz emfinden können.

ja, weil aber nur weil wir nicht fähig sind das zu messen. Nur weil diese Tiere nicht wie wir auf Schmerzen reagieren (können), bedeutet das ja noch lange nicht das sie keine haben. Man nimmt hier wieder den Mensch als Maß der Dinge..

na das ist doch mal ein veganes argument für tierversuche!

versteh ich nich...

Das man als Menschen Schmerzen bewusst ertragen kann ist schon klar. Aber wenn man ein Schwein anfangen würde zu tätowieren würde es wohl kaum warten bis man mit tätowieren fertig ist sondern schleunigst das Weite suchen.

die Frage die mich beschäftigt ist: wie lange diese Biene denn noch weiter getrunken haben soll?
Insektenkörper funktionieren oft noch ne weile weiter, bevor sie sterben, Zb.: wenn ich ich nem Grashüpfer das Bein heraus ziehe, dann zappelt das Bein noch ne ganze Weile. Wenn ich ne Fliege erschlage, dann zappelt die auch noch ne ganze Weile. Wenn diese Tiere kein Bewusstsein und somit kein Schmerzempfinden hätten, wäre es für die Fliege doch völlig egal, ob sie meiner Hand ausweicht oder nicht, sie bräuchte sich die Mühe garnicht machen. Erst wenn sie sich bewusst ist, das sie lebt und leben will.

[Tina]

ja, weil aber nur weil wir nicht fähig sind das zu messen. Nur weil diese Tiere nicht wie wir auf Schmerzen reagieren (können), bedeutet das ja noch lange nicht das sie keine haben. Man nimmt hier wieder den Mensch als Maß der Dinge..

Dann könnte man dasselbe aber auch von Pflanzen behaupten. Nur, weil wir nicht fähig sind ihre Schmerzen zu messen muss das ja noch nicht heißen, dass sie keine haben. Vielleicht brauchen die ja gar kein ZNS oder Gehirn um sowas zu fühlen. Man weiß es nicht.
Man kann nie beweise, dass etwas wirklich SO ist. Man kann sich nur der Wahrheit annähern.

Wenn diese Tiere kein Bewusstsein und somit kein Schmerzempfinden hätten, wäre es für die Fliege doch völlig egal, ob sie meiner Hand ausweicht oder nicht, sie bräuchte sich die Mühe garnicht machen. Erst wenn sie sich bewusst ist, das sie lebt und leben will.

Das die Fliege ausweicht liegt einfach daran, dass es wohl bei allen Lebewesen einen Art/Lebenserhaltungs trieb gibt. Dafür braucht man aber immer noch kein Schmerzempfinden.

[SxEric]

Dann könnte man dasselbe aber auch von Pflanzen behaupten. Nur, weil wir nicht fähig sind ihre Schmerzen zu messen muss das ja noch nicht heißen, dass sie keine haben. Vielleicht brauchen die ja gar kein ZNS oder Gehirn um sowas zu fühlen. Man weiß es nicht.
Man kann nie beweise, dass etwas wirklich SO ist. Man kann sich nur der Wahrheit annähern.

jup, da haste leider recht..

Das die Fliege ausweicht liegt einfach daran, dass es wohl bei allen Lebewesen einen Art/Lebenserhaltungs trieb gibt. Dafür braucht man aber immer noch kein Schmerzempfinden.

dann bräuchte sie auch nich wegfliegen, tut doch eh nich weh..

[Gary]

Die Fliege fliegt ja auch nicht vor dem Schlag weg. Der Luftdruck dürfte sie wegdrücken, deswegen funktionieren Zeitungen ja auch so toll.

Singer sagt ja angeblich die Grenze seien die Muscheln, warum er das tut weiß ich aber nicht. Gibt es hier vieleicht jemanden der Regan oder ähnliche zu dem Thema gelesen hat?

[pünktchen.av]

na das ist doch mal ein veganes argument für tierversuche!

versteh ich nich...

na wenn veganer sich nicht sicher sind, ob insekten nun schmerz empfinden können und daher zu schützen sind oder nicht, und sich diese frage nur durch experimente an insekten klären lässt, ist das doch ein veganes argument für tierversuche.

zerbrich dir nicht den kopf drüber, sollte witzig sein.

Wenn diese Tiere kein Bewusstsein und somit kein Schmerzempfinden hätten, wäre es für die Fliege doch völlig egal, ob sie meiner Hand ausweicht oder nicht, sie bräuchte sich die Mühe garnicht machen. Erst wenn sie sich bewusst ist, das sie lebt und leben will.

auch dein körper macht unmengen von sachen, die sein überleben sichern, ohne dein bewusstsein nach seiner meinung dazu zu fragen. und bei tieren (und pflanzen, pilzen, etc.) ohne zentralnervensystem geschieht halt alles ohne vorherige reflektion durch eine zentrale instanz. wenn man sich das nervensystem der tiere ansieht, dann scheint mir auch das rudimentärste bewusstsein nur für wirbeltiere und kopffüssler denkbar zu sein. der dümmste kopffüssler ist das perlboot, die dümmsten wirbeltiere sind fische, amphibien, reptilien. dann kommen wohl tintenfische und vögel und ganz am schluss die säugetiere. der übergang ist sicherlich fliessend, aber es macht halt doch einen unterschied, ob man wie insekten über ein paar tausend oder wie säugetiere über ein paar milliarden nervenzellen verfügt.

@ gary: regan redet ja immer von "subjekten ihres lebens" oder so und stellt damit auf die fähigkeit zu bewussten entscheidungen über handlungen ab. bei säugetieren sieht er die als gegeben, bei allen anderen tieren sagt er wir wüssten das nicht so genau und sollten daher vorsorglich lieber nett zu ihnen sein.

ich finde ja, dass sich auf grundlage der biologischen unterschiede und des ethischen masstabes des schmerzbewussteins (singer etc.) oder der entscheidungsfreiheit (regan) diverse formen des vegetarismus aber auch pescetarismus oder gar nur der verzicht auf säugetierfleisch sauber begründen lassen. honig, seide, muscheln, krabben und so wären auf jeden fall nicht zu beanstanden.

ed: laut dieser dissertation (s. 200-206) stellt auch regan eigentlich auf die empfindungsfähigkeit ab.

[Gary]

ok. Ich hatte Animal Liberation von Singer gelesen und bin eigentlich der Meinung, dass er auf die Interessenfähig abstellt und sich aus der Leidensfähigkeit ein "Interesse nicht zu Leiden" ergibt, was man beachten sollte.

Stößer greift dies ja zum Beispiel auf und erklärt Bienen hätten ein Interesse zu leben (ohne aber zu Begründen). So lange es aber keine Emotionen oder Bewusstsein gibt, sehe ich das eben nicht gegeben. Am Ende wäre jeder Autobahnfahrt schlimmer als ein Glas Honig (wenn man sich danach den Kühlergrill anschaut).

Eigentlich finde ich es schade Stößer in einem Beitrag mit Singer nennen zu müssen, aber er hat seine Meinung eben sehr (oft und) ausgiebig formuliert.

[SxEric]

achim stößer zitert sich ja auch selbst auf seiner seite

[Gary]

@ Pünktchen

dein Link geht irgendwie nicht.

[pünktchen.av]

ein h zuviel - jetzt geht er.

im kern scheinen mir sowohl singer als auch regan auf die fähigkeit abzustellen, etwas empfinden zu können. daraus leiten sie ein interesse am nichtleiden bzw. am eigenen leben ab.

mich würde mal ein vergleich der komplexität der verschiedenen nervensysteme vergleichen, aber irgendwie gibt es da kein vernünftige übersicht. ein paar angaben zur anzahl der nervenzellen hab ich gefunden:

mensch 100 milliarden
menschenaffe 20-30 milliarden
katze 3 milliarden
kraken insgesamt 500 million nerven, davon 168 millionen zns bzw. 45 millionen gehirn
maus nur 16 millionen gehirn ??
amphibien 3 millionen
biene 900.000
alypsia (meeresschnecke) 20.000
blutegel: 350 pro segment
fadenwurm: 300-400

ob da immer nur die neuronen gemeint sind und was alles mitgezählt wurde ist eher unklar. aber einen ungefähren eindruck der größenverhältnisse bekommt man. zahlen zu vögeln, reptilien und fischen wären noch interessant.