Prinzipielle Frage eines Nicht-Veganers

[Roger Wilco]

Er befürwortet doch inzwischen die vegane Ernährung. Er kritisiert anscheinend nur die Kleidungswahl. Er hat auch versucht zu erläutern warum er so denkt. Mich interessiert das, weil mich das auch nachdenklich gemacht hat. Nicht, weil ich jetzt wieder Lederwaren und Wollpullover kaufen möchte, sondern mich interessiert, welchen Schaden z.B. Baumwollklamoten tatsächlich anrichten und was ich tun kann.

Wenn das alles so offensichtlich falsch ist, was er schreibt, so bitte ich Dich das näher auszuführen und zu belegen.

Unabhängig davon, ist das natürlch kein Grund den Veganismus per se abzulehnen.

[bingo123]

Ich versuche mal auf alle Kommentare zu antworten...

@phoenix 15:12
- stimmt. Ich hatte die Frage tatsächlich zum Schluß vergessen.
Sie sollte eigentlich lauten "Seht Ihr das denn nicht, daß Ihr eigentlich
etwas Gutes tun wollt, aber genau das Gegenteil erreicht?"

@kiara 15:15
- erstmal entschuldigung. Dein Post ist mir wirklich entgangen.
Veganismus ist ja eigentlich keine religiöse Veranstaltung.
Und es gibt auch keinen Guru, dem alle nachrennen.
Ich persönlich finde den Versuch, mit meiner Lebensweise
Positives zu bewirken, mehr als unterstützenswert.

Das ist im Übrigen auch der Grund, warum ich hier noch
poste. Nur nicht mehr in dem anderen Thread. Erstens weil
ich den eh schon zerstört hatte, um den Bezug zu mir und der
verwandten Person zu verwischen und zweitens, weil die Diskussion
dort nicht sonderlich gut hinpasst.

Unterstützung bedeutet meiner Meinung halt auch, jemandem
aufzuzeigen, wo er sich evtl. verrennt haben könnte. Und wenn
sich der ein oder andere auf die Füße getreten fühlt, so sehe
ich mich ehrlich gesagt, bestätigt.


@Akayi 17:58
stimmt. Das bin ich.
Wir können gerne mal die Argumente dort zusammen durchgehen.
Hast Du den Link parat?


@Staying-Alive 18:06
hä?!


@Akayi 21:30
Demeter hat meines Wissens immer noch den strengsten Bio-Standard.

Du schreibst, daß die Nahrungsmittel am Besten dort produziert
werden sollen, wo sie ohne Subventionen erstellt werden können.

Wir bräuchten gar keine Subventionen, wenn nicht alles Mögliche
durch die Welt gekarrt werden würde.
Wenn sich die Menschen wieder auf saisonale Produkte besinnen
würden und nicht zu jeder Jahreszeit alles auf dem Tisch haben
wollten, wenn man wieder lokale Produkte kaufen würde, dann
hätten wir viele Probleme vom Tisch.

Die Gebrüder Albrecht (Aldi) haben in Deutschland diese Geiz
ist geil Mentalität eingeführt. Die Discounter und die Konsumenten
sind mitschuld am Leid der Tiere.

http://www.welt.de/wirtschaft/article11 ... schen.html

Bei der Tabelle muß beachtet werden, daß das relative Verhältnis
zum Lohn noch eklatanter ausfällt. Da sind wir an der untersten
Grenze aller europ. Länder.


@kiara 21:33
hast Recht.

Ich bin die Veganer FAQs teilweise durchgegangen.
Dort habe ich bei den Kaufempfehlungen diese Kritik
nicht gesehen. Anstatt nun in jedem einzelnen Thread
darauf hinzuweisen, habe ich das halt hier gemacht.


@die anderen:
mache ich später. Ich muß leider zur Arbeit...

[Roger Wilco]

Seht Ihr das denn nicht, daß Ihr eigentlich
etwas Gutes tun wollt, aber genau das Gegenteil erreicht?"

Bezieht sich das auf den Veganismus insgesamt oder nur auf die Bekleidungsfrage?

Ein Nachweis für Deine Behauptung fehlt auch noch.

Und wenn sich hier jemand auf die Füße getreten fühlt, dann könnte das auch am Ton oder der Art und Weise liegen. Bitte keine falschen Schlussfolgerungen. Wir diskutieren gerne mit Dir, aber eine einseitige Belehrung kommt selten gut an.

[bingo123]

Bezieht sich das auf den Veganismus insgesamt oder nur auf die Bekleidungsfrage?

Ein Nachweis für Deine Behauptung fehlt auch noch.

Und wenn sich hier jemand auf die Füße getreten fühlt, dann könnte das auch am Ton oder der Art und Weise liegen. Bitte keine falschen Schlussfolgerungen. Wir diskutieren gerne mit Dir, aber eine einseitige Belehrung kommt selten gut an.

In diesem Fall geht es um Kleidung.

Ich muß mal etwas ausholen:

Es gibt nämlich noch einen weiteren Grund, warum ich noch
hier bin. Ich versuche etwas für mich herauszuholen. Was
kann ich an meinem Leben verändern? Ihr werdet mich wohl
nicht zum Veganer machen. Dazu liebe ich z.B. Käse viel zu sehr.
(nicht den billigen Fabrik-Schund, sondern am liebsten alten,
räsen Bergkäse.) Auf Fleisch kann ich getrost verzichten.
Manchmal kommt es aber doch auf den Tisch.

Für mich ist es halt das Maß, das es ausmacht. Und das haben
die meisten Menschen verloren.

Wäre dem nicht so, so hätten wir viele negative Folgen, wie
z.B. Massentierhaltung, nicht.

Ich selbst bin ein alter Öko, der bereits vor über 20 Jahren
während seines Studiums sich stark politisch engagiert hat
und die meiste freie Zeit dafür geopfert hat. Allein in den
letzten Jahren ist das ein wenig eingeschlafen und ich habe
die ein oder andere "Sünde" begangen.

Wie gesagt: Ich bin alles andere als perfekt. Im Gegenteil:
Ich habe so viele Fehler, daß es kracht.

Da ich aber mittlerweile Vater geworden bin, kommt bei mir
Vieles wieder hoch.

Also habe ich mir die Kaufempfehlungen aus den FAQs heraus
angesehen.
Für mich habe ich da dann kaum Alternativen gesehen, die
wirklich als Alternative gelten können.
Da ich davon ausging, hier mit - sagen wir mal - Experten
zu sprechen, war ich entsprechend enttäuscht.

Ich propagiere übrigens in keinem Fall, daß Schafswolle nun
gut sei. Ich weiß, was für Schindluder auch gerade bei Schafen
getrieben wird. Wie ich aber bereits einmal gesagt hatte:
Es wird der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.

Was den Wasserverbrauch anbelangt, so brauchen Schafe
in der Hauptsache im Winter Wasser, wenn sie mit Heu gefüttert
werden. Im Sommer (insb. im geschorenen Zustand) rühren
Schafe das Wasser oft gar nicht an, weil das Gras schon genug
Feuchtigkeit enthält.

Wieviel Methan so ein Schaf nun ausstößt, da bin ich überfragt.
Aber das ist auch ein Problem. Das streite ich gar nicht ab.

Tut mir übrigens Leid, wenn ich mich im Ton vergriffen habe.
Wenn ich mich in etwas reinsteigere, achte ich da nicht immer
drauf. Mea culpa...

[Roger Wilco]

Weil es halt so lecker ist...
http://www.youtube.com/watch?v=nCF20xFqUF0

Vielleicht solltest Du mal konkreter werden: Für was suchst Du Alternativen? Und wie sollte sich der Mensch am besten kleiden, Deiner Meinung nach?

[Spreewaldgurke]

(...)
Ich propagiere übrigens in keinem Fall, daß Schafswolle nun
gut sei. Ich weiß, was für Schindluder auch gerade bei Schafen
getrieben wird. Wie ich aber bereits einmal gesagt hatte:
Es wird der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.

Was den Wasserverbrauch anbelangt, so brauchen Schafe
in der Hauptsache im Winter Wasser, wenn sie mit Heu gefüttert
werden. Im Sommer (insb. im geschorenen Zustand) rühren
Schafe das Wasser oft gar nicht an, weil das Gras schon genug
Feuchtigkeit enthält.

Wieviel Methan so ein Schaf nun ausstößt, da bin ich überfragt.
Aber das ist auch ein Problem. Das streite ich gar nicht ab.

Was willst du denn dann eigentlich? Ich erinnere mich auch nicht, dass hier jemand behauptet hätte, dass die konventionelle Baumwollproduktion unproblematisch wäre. Wenn du uns aus unserer "Betriebsblindheit" erlösen willst, dann muss da schon etwas mehr kommen. Tierrechte, Ethik, Ökologie, finanzielle Möglichkeiten und subjektive Vorlieben sind eben nicht immer vereinbar. Und das ist auch für jeden anders. Daher ist das auch ein Forum zur Diskussion. Und nicht die Quelle der einen, ewigen, absoluten Wahrheit (sorry illith).
Wenn du in den FAQ die "rein pflanzliche eierlegende Bio-Wollmilchsau" gesucht hast, dann überrascht mich deine Entäuschung nicht.

Tut mir übrigens Leid, wenn ich mich im Ton vergriffen habe.
Wenn ich mich in etwas reinsteigere, achte ich da nicht immer
drauf. Mea culpa...

Kein Ding...

[bingo123]

Vielleicht solltest Du mal konkreter werden: Für was suchst Du Alternativen? Und wie sollte sich der Mensch am besten kleiden, Deiner Meinung nach?

Kleidung ist für mich kein schlechter Einstieg.

@Spreewaldgurke & Roger Wilco

Ich versuche das mal etwas allgemeiner zu halten.

Meines Erachtens hängt Umweltschutz und Tierschutz bzw. in diesem Fall
Tierrecht eng zusammen. Deshalb finde ich es sehr gut, daß es hier auch
einen Part im Forum gibt, der sich speziell damit befaßt.

Umweltschutz beginnt beim Einzelnen im Konsumverhalten.
Wir sind alle werbegesteuerte Wesen, die sich allzu gerne
von der Werbewirtschaft einreden lassen, sie bräuchten
bestimmte Dinge. Davon kann sich leider kaum jemand aus-
nehmen. Dafür ist Werbung einfach zu geschickt gemacht.

Deshalb ist es auch jeden Tag aufs Neue ein Kampf, dagegen
anzukommen. (ich nehme mich ja gar nicht davon aus)

Thema Non-Food:

Im Hinterkopf sollte man auch behalten, daß Konsum immer
die Umwelt belastet. Egal, ob das Produkt nun vegan oder
nicht-vegan ist.

Ich muß bei meinem Konsum folglich mir immer folgende Fragen
stellen.
1. Brauche ich das wirklich?
2. Wie lange ist es haltbar?
3. Wie ist die Ökobilanz des Produktes?
4. Hier: Wird Tieren direkt oder indirekt geschadet?

Ich bin der Meinung, daß es nichts bringt, immer nur
einen der 4 Punkte zu beachten. Du solltest schon alle
4 Punkte beim Kauf in Betracht ziehen.

Ich versuche jetzt mal konkret auf ein Beispiel einzugehen:
Nämlich Schuhe.

Was bringt es mir, wenn ein Paar Schuhe zwar vegan ist,
aber nur eine Saison lang hält und dann womöglich sogar
syntetische Materialien bzw. Baumwolle enthält, wenn ich
nicht-vegane Schuhe bekommen kann, die dann mehrere
Jahre gut sind und auch noch repariert werden können?
(Letztere schaden den Tieren zwar direkt, indirekt allerdings
wiederum weniger als die ersten Exemplare)

(Ich muß dazu einwerfen, daß ich selbst der Horror für jede
Frau bin. Mir reicht ein paar Straßenschuhe. Das trage
ich bis zum geht nicht mehr. Erst wenn gar nichts mehr geht,
besorge ich mir etwas neues.)

Mit den Öko-Labels bin ich vorsichtig. Gerade mal 5%
des weltweiten Baumwollanbaus ist ökologisch. Darauf
sich zu beziehen kann also Augenwischerei sein.

Syntetische Materialien werden halt nunmal aus Öl
hergestellt und sind per se schädlich für die Umwelt.

Wie gesagt: Bei der Produktion und beim Transport wird
die Umwelt geschädigt und somit auch das Tierrecht berührt.

Die Schuhe, die ich hier in den FAQs gesehen habe, fallen
bei mir bei Punkt 3 aber auch bei Punkt 2 schlicht durch.

Nur ein paar waren mit Naturkautschuk als Sohle. Der Rest
jedoch wiederum aus Baumwolle.

@Spreewaldgurke
Wenn Du schreibst:
Tierrechte, Ethik, Ökologie und subjektive Vorlieben sind eben nicht immer vereinbar.
So stimmt das meines Erachtens nur bedingt.

[Spreewaldgurke]

(...)Ich muß bei meinem Konsum folglich mir immer folgende Fragen
stellen.
1. Brauche ich das wirklich?
2. Wie lange ist es haltbar?
3. Wie ist die Ökobilanz des Produktes?
4. Hier: Wird Tieren direkt oder indirekt geschadet?

Ich bin der Meinung, daß es nichts bringt, immer nur
einen der 4 Punkte zu beachten. Du solltest schon alle
4 Punkte beim Kauf in Betracht ziehen.
(...)

Richtig, das ist DEINE Meinung. Manch eineR wird die Punkte aber nicht gleichwertig sehen sondern unterschiedlich gewichten. Und für mich zum Beispiel, müsste die Liste dann genau umgedreht werden (4. = 1. usw...)
Aber Kompromisse sind ja möglich.
Alte Lederschuhe, Gürtel usw. (aus vorveganer Zeit) verwende ich z.T. noch - obwohl es mir zunehmend unangenehm ist. Neu würde ich jedoch keine Kleidung mit Lederbestandteilen kaufen. Gebraucht jedenfalls nichts großflächiges (Lederjacke, Lederschuhe, Wollpulli...). Allerdings akzeptiere ich es, wenn an meiner second-hand-Jeans ein Leder Schild dran ist (Ich brauchte halt unbedingt eine, und es gab nichts anderes).
Ist vielleicht inkonsequent, aber das kann/muss jeder für sich entscheiden...

@Spreewaldgurke
Wenn Du schreibst:
Tierrechte, Ethik, Ökologie und subjektive Vorlieben sind eben nicht immer vereinbar.
So stimmt das meines Erachtens nur bedingt.

Meines Erachtens auch. Ich hab es ja auch entsprechend formuliert. Manchmal ist es vereinbar, manchmal nicht. Ist halt von den Rahmenbedingungen abhängig.

[bingo123]

Richtig, das ist DEINE Meinung. Manch eineR wird die Punkte aber nicht gleichwertig sehen sondern unterschiedlich gewichten. Und für mich zum Beispiel, müsste die Liste dann genau umgedreht werden (4. = 1. usw...)

Vorweg: Ich hätte bei Punkt 4 das "indirekt" weglassen sollen.
Das ist bei den anderen Punkten ja bereits drin.

Das will partout nicht in meinen Kopf.
Ich verstehe es nicht...

Wieso ist das indirekte Leid der Tiere nicht so wichtig,
wie das direkte Leid der Tiere?

[Roger Wilco]

Wir drehen uns im Kreis.

Deine grundsätzlichen Bedenken teilen wir. Aber Du wirfst uns vor, dass unser Verhalten sogar schädlicher sei. Das ist ein konkreter Vorwurf, der mit konkreten Belegen untermauert werden muss. Immer, wenn wir nach diesen Belegen fragen, beginnst Du erneut mit pauschalen Vorwürfen, die dann noch nicht einmal mit dem Veganismus im Zusammenhang stehen.

Dein Beispiel Schuhe basiert anscheinend wieder nur auf Vermutungen. Mir scheint es, dass Du gar nicht weißt, wie diese augenscheinlichen Naturprodukte Lederschuhe hergestellt werden:

Die Lederindustrie sei generell eine Branche mit »hohem Umweltverschmutzungspotenzial«, urteilt die EU. Für 200 bis 250 Kilogramm Leder verwenden die Hersteller 500 Kilogramm Chemikalien. Bedenklich seien beispielsweise die Gerbstoffe, aber auch Biozide oder flüchtige organische Lösemittel.

http://www.zeit.de/2011/18/GL-Lederherstellung

Hinzu kommt das Tierleid.

Edit: Keiner hat behauptet, dass indirektes Tierleid unwichtiger sei. Außerdem bist Du uns noch Belege schuldig, dass das indirekte Tierleid durch vegane Produkte überhaupt größer ist, als die Summe aus direktem + indirektem Tierleid von nicht-veganen Produkte. Solange das nur ein Bauchgefühl ist, ist es recht unverschämt uns hier derart massiv zu kritisieren.