Lobo-Kolumne über Veganismus auf SPON

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human vegetable
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Lobo-Kolumne über Veganismus auf SPON

Beitrag von human vegetable » 23. Okt 2019 18:02

Link: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/war ... 92922.html

Seine These: Grund für die steigende Popularität des Veganismus ist die Verbreitung des Internet. Finde ich recht einleuchtend, wie er es darlegt. Zweifle, ob ich ohne Internet vegan geworden wäre.

Spannend, wenn man das weiter denkt: Welche anderen Bewegungen haben wohl noch einen "Internetbonus"? Gehört da auch der neue Rechtsdrall dazu? Was kann man tun, damit das Internet stärker zur faktenbasierten Information und zum sachlichen Meinungsaustausch, und weniger zur Emotionalisierung und Skandalisierung genutzt werden kann?
"The greatest obstacle to discovery is not ignorance - it is the illusion of knowledge." - Daniel J. Boorstin

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vegabunt
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Beitrag von vegabunt » 23. Okt 2019 19:01

human vegetable hat geschrieben:
23. Okt 2019 18:02
Was kann man tun, damit das Internet stärker zur faktenbasierten Information und zum sachlichen Meinungsaustausch, und weniger zur Emotionalisierung und Skandalisierung genutzt werden kann?
Bessere und menschengerechte Bildung für alle und (damit) weniger Traumatisierungen vor allem in der frühen Kindheit und auf dem späteren Lebensweg, plus die Auf- und Verarbeitung deren. Ersteres wäre mit etwas politischem Willen relativ leicht zu realisieren, es gibt viele taugliche Bildungsmöglichkeiten von sehr erfahrenen Pionieren und (halb-)private Intitiativen.
Zweites ist nur durch viel Aufklärung, Empathie und jahrelanges und vor allem freiwilliges an sich Arbeiten möglich, immer im Bestreben um mehr Bewusstheit.

Auf diese Weise sähe ich eine gute Chance, dass wir als Gesellschaft, die es gewohnt wäre, selber und empathischen zu denken, vor Demagogen, anderen vorschnellen Heilsversprechern und allzu einseitiger Informationsdarstellung, wie das übrigens sowohl links wie auch rechts Mode geworden ist, einigermassen gefeit wären.

Vielen scheint heutzutage dieser innere Kompass zu fehlen oder abhanden gekommen zu sein, weshalb auch die meisten darauf hoffen, die Lösungen müssen von "aussen" (Politik, Medien, Obrigkeit, Wirtschaftsführer, Eltern, Chef, usw.) kommen und somit verständlicherweise nicht an ein friedliches & selbstbestimmtes Miteinander glauben können.

Wäre ich diesbezüglich optimistisch eingestellt, würde ich sagen, dies könnte jedoch in 3-4 Generationen erreicht werden...

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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 23. Okt 2019 21:44

human vegetable hat geschrieben:
23. Okt 2019 18:02
Was kann man tun, damit das Internet stärker zur faktenbasierten Information und zum sachlichen Meinungsaustausch, und weniger zur Emotionalisierung und Skandalisierung genutzt werden kann?
Man kann das Internet stärker zur faktenbasierten Information und zum sachlichen Meinungsaustausch, und weniger zur Emotionalisierung und Skandalisierung nutzen.
Wellen des Paradoxen rollten über das Meer der Kausalität (...) an dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

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illith
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Beitrag von illith » 23. Okt 2019 22:11

re Nazis:
HV, da hab ich auf Reddit nach Halle einen interessanten Post gelesen bzgl antisemitischer Radikalisierung durch die virtuelle Pipeline in die Staaten etc... (gemeint waren vor allem diverse *chans) da war die Ausgangsfrage, wie man hier in DE lebend überhaupt auf den Trichter kommen kann, dass Die Juden™ alles kontrollieren und solche Späße.

re Veganismus:
würde ich zustimmen.
für mich ist Vegetarismus daher gefühlt auch so ein Relikt aus der Prä-Internet-Zeit. da war's logisch - wenn man nicht will, dass Tiere für einen getötet werden, isst man natürlich kein Fleisch.
jetzt weiß man es doch aber (eigentlich) einfach besser.
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human vegetable
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Beitrag von human vegetable » 24. Okt 2019 19:00

slarti, natürlich sollte jeder bei sich selbst anfangen. Die Frage ist, ob das reicht.

vegabunt hofft auf gesamtgesellschaftliche Veränderung - wobei da der schmale Grat zur Zensur schnell überschritten wird, sowohl im Netz als auch im Bildungssektor. Bin selbst da drin und empfinde es als extrem einschränkend, wenn Menschen das Gefühl haben, sie dürften ihre wahre Meinung nicht offen äußern, weil das politisch inopportun wäre. Unter solch einem Klima kommt kein echter Austausch mehr zustande, und somit gibt es auch keine Möglichkeiten mehr, auf sein Gegenüber einzuwirken. Mehr Medienkompetenz ja, mehr Meinungsdiktatur nein.

Frage mich, ob eine "technische Lösung" zumindest Linderung verschaffen kann: Was wenn soziale Netzwerke ihre Algorithmen sensibel für klare fake news, emotionalisierende Sprache etc. machten und entsprechende posts unabhängig von Inhalt und politischer Affinität aussortierten? Das passiert in kleinem Umfang ja bereits. Vielleicht gibt es weitere Möglichkeiten, die Struktur der online-Kommunikation stabiler gegen Unterstellungen, Lügen und Parolen zu machen.
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Beitrag von slartibartfaß » 25. Okt 2019 01:05

human vegetable hat geschrieben:
24. Okt 2019 19:00
slarti, natürlich sollte jeder bei sich selbst anfangen. Die Frage ist, ob das reicht.
Da muss ich widersprechen: wenn jeder bei sich anfängt, reicht es selbstverständlich, das kann also nicht die Frage sein. Vielmehr: wie kommt man dahin?

Ich denke die ganze Zeit darüber nach, dass das Internet ja lediglich die Kommunikationsform ist, und mitnichten die Information als solche. Und kommuniziert haben die Menschen ja schon seit es Menschen gibt. Dass dies heute verdichtet, in kürzester Zeit und in - noch vor ein paar Jahren ungeahnten - Dimensionen passiert, da stimme ich gerne zu. Erinnert mich aber auch an die Beschreibung des Mediums Radio als "Katapult" für Hitlers Propaganda und Informationen gehen nunmal ihren Weg im (radikalen) Sinne des Sprichwortes: "Worte sind wie Vögel, hat man sie einmal losgelassen, kann man sie nicht mehr einfangen". Der Gedanke dahinter: gab es das nicht schon immer? Ist das vielleicht nicht mehr als ein weiterer, möglicherweise doch kleiner, Schritt in die Zukunft, weil die Zeit nunmal vorhanden ist?

Die "technische Lösung" würde in der Retrospektive betrachtet vergleichsweise Zensur, die Du ja ablehnst, bedeuten, es ging also nicht nur darum, dass Menschen das Gefühl hatten, sie dürften ihre wahre Meinung nicht offen äussern, sondern sie durften das tatsächlich nicht.

Fridays for Future hätte es in dieser Form ohne Internet nicht gegeben. Aber mehr oder weniger erfolgreiche Bewegungen, zu denen sich Menschen zusammengeschlossen haben um für ihre gemeinsamen Bedürfnisse und Interessen zu kämpfen, gab es schon immer.

Ich bin aber auch mit manchen anderen Gedanken von Lobo nicht einverstanden, bspw. hat die Fleischindustrie das Internetzeitalter ja nicht verschlafen und Welthandel und Globalisierung sind in dieser Form ja ohne Internet auch nicht denkbar. Ausserdem glaube ich, dass sich in den letzten Jahren bzgl. Industrialisierung der Massentierhaltung sehr wohl Vieles verändert hat, dass Lobo anführt, Tierleid habe es im 20. Jahrhundert schließlich auch schon gegeben, klingt in meinen Ohren etwas zynisch.

Was "Traumatisierungen vor allem in der frühen Kindheit (...)" an der Stelle zu suchen haben, verstehe ich nicht.
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vegabunt
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Beitrag von vegabunt » 25. Okt 2019 10:07

human vegetable hat geschrieben:
24. Okt 2019 19:00
Mehr Medienkompetenz ja, mehr Meinungsdiktatur nein.
Genau das halte ich nur mit einer besseren Bildung für möglich. Zensur ist sicher nicht wofür ich einstehe, ganz im Gegenteil!
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human vegetable hat geschrieben:
24. Okt 2019 19:00
Frage mich, ob eine "technische Lösung" zumindest Linderung verschaffen kann: Was wenn soziale Netzwerke ihre Algorithmen sensibel für klare fake news, emotionalisierende Sprache etc. machten und entsprechende posts unabhängig von Inhalt und politischer Affinität aussortierten?
Wer entscheidet, was die Leute lesen dürfen? Mit so einer technischen Zensur wären wir sofort im totalitären System. :ugh:
Ganz heikle Sache, ich teile da die Bedenken von Slarti.


Ich sehe keine andere praktikablere Möglichkeit als eine bessere Medien-Kompetenzen des Einzelnen und dafür möglichst grosse Inhaltevielfalt. Nur so können (oder lernen) die Leute wieder zuverlässiger unterscheiden, was Mumpitz und was ernsthafte Information ist. Und sehen selber, was gewisse Qualitätsmedien oft und gerne verschweigen... da zu regierungsnahe und unkritisch berichtet wird.

Solange den eigenen Leuten nicht zugetraut wird mit den ganzen Informationen und unterschiedlichen Blickrichtungen umzugehen, kann sich da jedoch nicht viel ändern... dabei sehen wir ja gerade am Beispiel der Anstalt im ZDF, die Leute wollen förmlich mehr echte Zusammenhänge sehen, der einseitig aufbereitete Nachrichten-Brei gerät immer mehr in Kritik und Verruf.
► Text zeigen
Eine respektvolle, offene Diskussionskultur ist heutzutage leider nicht mehr so häufig anzutreffen, viel zu schnell wird der Mund verboten, weil das Gegenüber die oder weitere Fakten nicht hören will, welche nicht in sein Weltbild und den immer enger werdenden Meinungskorridor (links wie rechts) passen. Dafür geschieht eine meiner Ansicht nach sehr ungesunde da kurzfristige Aktionismus-Politik und halbherziges Löcherstopfen... echte Zukunftsvisionen sehe ich leider viel zu wenig und wenn, dann auch da nur verhalten und mutlos, aktuelles Beispiel Klimapaket.

slartibartfaß hat geschrieben:
25. Okt 2019 01:05
Was "Traumatisierungen vor allem in der frühen Kindheit (...)" an der Stelle zu suchen haben, verstehe ich nicht.
Kann ich gut nachvollziehen, scheint auf den ersten Blick abwegig, unsere gesellschaftlichen Probleme dort suchen zu wollen.

Wer zuviele/ zu heftige Frühstörungen (=Traumata) erlitten hat, fällt viel eher auf irrational politische, kulturelle und medialen Fehldarstellungen herein und kann sich das auch später nicht einfach so eingestehen, selbst wenn die Fakten auf dem Tisch liegen.

Das Verhalten ist geprägt aus der Kindheit, weil wir damals schon von Eltern, Lehrern usw. gelernt haben, dass wir nach bestimmten Normen und Ansichten zu funktionieren haben, ohne es kritisch hinterfragen zu dürfen, ansonsten drohte der Liebesentzug oder noch Schlimmeres. Es gibt zuviel Erziehung statt echte Beziehung. Nicht wenige Menschen mussten so aufwachsen und sind sich daher gewohnt, eine "Lösung" von aussen präsentiert zu bekommen. Gefühlsstau ist die unweigerliche Folge, narzisstische Störungen die Regel. Das nehmen wir jedoch kaum wahr, Stichwort Normopathie.

Wirklich eigenes & freies Fühlen, Denken und Handeln aus der eigenen Identität heraus statt nur Identifikation wird schwierig oder ist nur mit erheblicher Arbeit an und mit sich selbst möglich. (Stichwort: Selbstfindungsprozess)

Die übersteigerte Emotionalität in manchen Tagesthemen lassen dem Gefühlsstau zumindest für einen kurzen Moment freien Lauf, auch wenn es nur "Stellvertreter" sind (Übertragungen), in welchen die angestauten Gefühle zum Ausdruck kommen.
Die Empfänglichkeit für "einfache Lösungen von aussen" wird jedoch ungemein grösser.

Dadurch dass das eigene Fühlen unterbunden wird/wurde, sind auch solche riesigen Auswüchse wie die Tiermisshandlungen, Umweltverschmutzung im grossen Stil möglich. Wir müssten kolossal umdenken lernen. Sich die eigenen und so lange antrainierten Fehler zuzugestehen, ist aber nur für die wenigsten möglich, also ist Ablehnung der Ausweg: "Das kann doch nicht sein.." & "Haben wir schon immer so gemacht..". Ich sehe da durchaus Parallelen in der Fleischkonsumfrage, viele wollen/ können sich dem nicht in der Konsequenz stellen, die es eigentlich bräuchte, um in ein besseres Handeln zu kommen.


Beziehe mich hierbei hauptsächlich auf die Forschungen von H-J Maaz, Franz Ruppert, Historiker Michael Hüter und den Neurobiologen G.Hüther. Ich gebe aber unumwunden zu, es übersteigt meine Fähigkeiten, soviele psychologische und soziale Erkenntnisse auf nur ein paar wenige Sätze einzudampfen und dennoch ausreichend umfassend erklären zu können.

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Beitrag von slartibartfaß » 25. Okt 2019 18:55

was für ein Unfug.
Wellen des Paradoxen rollten über das Meer der Kausalität (...) an dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

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Beitrag von human vegetable » 25. Okt 2019 19:00

slarti, wie bei den Themen Klimawandel und Veganismus auch sehe ich schon neben der "Eigenleistung" die soziale Dimension - wenn die gesellschaftlichen Anreize falsch gesetzt sind, ist es illusorisch, darauf zu hoffen, dass die Massen aus freien Stücken ihr Verhalten ändern. In einer Kultur, die generell die Lauten und Schnellen belohnt, werden die Leisen und Langsamen abgestraft. Wer will da schon leise und langsam sein...

Dass eine technische Lösung gleich Zensur ist, sehe ich nicht. Dabei ginge es meiner Vorstellung nach weniger um die geäußerte Meinung selbst, sondern lediglich um die Form, in der das getan wird (offensichtliche Falschaussagen ausgenommen).

Mag ja sein, dass jeder ein Recht auf freie Äußerung seiner Meinung hat - aber bedeutet das auch, dass man persönliche Beleidigungen, Verleumdung, hate speech etc. nutzen darf, um sie zu verbreiten? Früher mussten solche Fälle im Nachhinein juristisch abgeurteilt werden, aber in vielen Fällen (zumindest online) wäre heute eben schon eine präventive Lösung möglich. Das richtet sich mitnichten nur gegen rechts - Holocaust-Vergleiche von veganer Seite sind genauso unzulässig!

Zudem wäre zu hinterfragen, wie die individualisierten feeds zustande kommen, die soziale Netzwerke ihren Usern präsentieren. Momentan wird oft so verfahren, dass jeder nur Dinge zu sehen bekommt, die dem ähnlich sind, was man vorher abgerufen hat. Das mag kommerziell zwar den meisten Sinn machen, aber es führt eben auch zu Echokammern. Und wenn man sieht, welchen verhängnisvollen Polarisierungseffekt das auf die Gesellschaft ausübt, sollte hier meines Erachtens wirklich was verändert werden - notfalls auch von staatlicher Seite aus. Auch hier richtet sich das nicht explizit gegen rechts - genauso sind wir in unserer Veganerblase "gefangen".

Der alte McLuhan-Spruch "The medium is the message" gilt auch für das Internet: Es ist eben nicht nur bloßes Mittel zum Zweck, sondern beeinflusst durch seine Struktur auch den Inhalt der Diskurse, die in ihm ausgetragen werden. Und die derzeitige Struktur des Internet begünstigt Emotionalisierung, Polarisierung und Fragmentierung. Das muss man nicht fatalistisch als gegeben hinnehmen, daran kann man was ändern.

vegabunt, aus der Schweiz hast du bestimmt einen etwas distanzierteren Blick auf Deutschland. Stimmt schon, dass unter Merkel die Politik der Alternativlosigkeit um sich gegriffen hat. Vielleicht ist das die schleichende Nebenwirkung der großen Koalition, vor der vorher so oft gewarnt wurde. Dann sollte das bald wohl ein Ende haben - oder die große Koalition wird noch größer und zum Dreierbündnis.
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Beitrag von slartibartfaß » 25. Okt 2019 19:29

@hv: wenn Du mit "technische Lösung" lediglich die Veränderung des Algorithmus bei sozialen Netzwerken meinst, dann stimme ich Dir zu - das ist auch nach meiner Einschätzung keine Zensur und findet ja sowieso statt.

Was genau meinst Du mit "gesellschaftlichen Anreizen"?
human vegetable hat geschrieben:
25. Okt 2019 19:00
Mag ja sein, dass jeder ein Recht auf freie Äußerung seiner Meinung hat - aber bedeutet das auch, dass man persönliche Beleidigungen, Verleumdung, hate speech etc. nutzen darf, um sie zu verbreiten? Früher mussten solche Fälle im Nachhinein juristisch abgeurteilt werden, aber in vielen Fällen (zumindest online) wäre heute eben schon eine präventive Lösung möglich. Das richtet sich mitnichten nur gegen rechts - Holocaust-Vergleiche von veganer Seite sind genauso unzulässig!
Nein. Persönliche Beleidigungen, Verleumdung, hate Speech ist nicht zulässig um eine persönliche Meinung zu verbreiten. Als rhetorisches Mittel, als Herausforderung und Provokation ist es natürlich sehr geeignet. Dein Beispiel mit dem Holocaust-Vergleich finde ich schwierig, weil ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die die Frage, ob dieser Vergleich zulässig ist oder nicht, nicht als abschließend geklärt betrachten. Hier sollten also meiner Meinung nach durchaus Debatten und Diskussionen stattfinden dürfen.
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