Fleisch! Warum wir Tiere lieben und trotzdem essen

[illith]

im Extremfall, what? ?_?
großflächige Supplementierung mit allem möglichen, inkl. B12, ist ganz normale Standardpraxis in der sog. Nutztierindustrie.

und Wiederkäuer können zwar B12 selbst herstellen, benötigen dafür aber Kobalt. und bekommen dann halt *das* supplementiert.

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[hansel]

Ja, ich halte die Ernährung in der Nutztierindustrie für einen Extremfall. Es ist nicht mit natürlicher Ernährung vergleichbar, wenn man dauernd zig Parameter misst, hier was substituiert, dort was ergänzt, um ein Optimum zu erreichen.
Tiere in freier Wildbahn, auf der Weide hinter dem Hof oder -wie es früher besonders bei Schweinen üblich war bei der Waldweide oder im Schweinekoben hinter dem Gasthaus- brauchten das alles nicht und in deren Körper ist eine ausreichende Menge B12, bzw. wird dort gebildet.
Vielleicht habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt: Es geht um die Behauptung, dass B12 in den Tieren (und auch Schlachttieren) nur und sowieso durch Zufütterung entsteht, dass also der Mensch mit seiner B12 -Zugabe als Supplement nichts ungewöhnliches macht, weil das ja bei den Tieren auch Usus ist. -Das ist es aber nur in der Nutztierindustrie.
Und so ist es auch mit der Cobaltzugabe für Rauhfutterfresser: Wenn sie in Gegenden aufwachsen, die cobaltarm sind, könnten sie ohne Substitution nicht genügend B12 (das ja NICHT in den Böden ist!) herstellen (lassen).

[Vampy]

nee, das wurde nicht behauptet. es wurden die zustände in der tierproduktionsindustrie aufgezeigt. und die sind nunmal so. die paar glücklichen kühe auf der weide, wild oder superteuren demeter-schweinchen sind da irrelevant.

[illith]

ich schätze, das ist diese Sache mit deskriptiv und normativ, die ich immer noch nicht geblickt hab?

"Extremfall" impliziert für mich, dass das nur ein ganz vereinzelten Sonderfällen zutrifft. aber klar, kann auch so interpretiert werden, dass es die 'Qualität' meint, da trifft es natürlich zu.
nur - letzteres ist für diesen Fall erstmal nicht von Relevanz?

[hansel]

Ich gebe zu, die Diskussion wirkt meinerseits etwas kleinkariert. Der Punkt, um den es mir geht.:
Es wird von einigen Leuten immer wieder angeführt, dass die Substitution von B12 beim Menschen eine quasi normale Sache sei, und als Beweis wird angeführt, dass es ja auch bei Nutztieren durchgeführt werden muss.
Und da bin ich eben anderer Meinung: Abgesehen von Krankheiten und bestimmten Mangelzuständen ist eigentlich immer eine normale B12-Versorgung der Tiere incl. Menschen aus der "normalen" Ernährung gegeben. Sonst gäbe es diese Tiere und Menschen nicht (mehr). Sicher kann man jetzt, da man B12 kennt und herstellen kann, an dieser und jener Schraube noch stellen und optimieren, notwendig ist das bei gesunden Individuen jedoch nicht.
Das führt für mich zu dem Schluss, dass es ein sehr flaches bis falsches Argument ist, eine B12-Substitution des Menschen damit zu begründen, dass es "bei (Nutz)-tieren doch auch gemacht werden muss, es also ein in der Natur normaler Vorgang wäre.
Dazu zählt auch die verbreitete Ansicht, dass B12 ausreichend in "gesunden" Böden wäre und wir es schon wegen der verarmten Böden ersetzten müssen. Ist es nicht: Es ist (von Bakterien gebildet) AN einigen Pflanzen. Diese Menge ist jedoch zu vernachlässigen.
Das spricht natürlich überhaupt nicht gegen eine Substitution bei Menschen und Tieren, die - aus welchen Gründen auch immer - zu wenig B12 aufnehmen können.

[Vampy]

das argument ist nicht, dass b12-supplementierung natürlich wäre, sondern dass es nicht natürlicher ist, es über fleisch zuzuführen, weil das vorher nämlich die fleischtiere supplementiert gekriegt haben. wurde in der sendung auch genau so dargestellt - einer der umstehenden fleischis bringt das "veganer müssen b12 supplementieren, das kann ja nicht gesund sein und überhaupt nicht natürlich", dann bringt uthoff den hinweis, dass die tiere in der massentierhaltung das auch nur haben, weil sie es extra zugefüttert kriegen.

[hansel]

So gesehen hast du recht. Ich selbst würde aber nie argumentieren, dass die B12-Substitution ungesund ist. Sie ist halt bei bestimmten Ernährungsformen und Krankheiten wo es an B12 mangelt, notwendig.
Nicht mehr und nicht weniger.

[illith]

Abgesehen von Krankheiten und bestimmten Mangelzuständen ist eigentlich immer eine normale B12-Versorgung der Tiere incl. Menschen aus der "normalen" Ernährung gegeben. Sonst gäbe es diese Tiere und Menschen nicht (mehr).

ähmnein, so funktioniert das nicht.
man könnte hypothetisch wunderbar im Laufe der Zeit ein immer größeres Defizit eines Nährstoffs aufbauen - sofern sie tödlichen oder anderweitig schwerwiegenden gesundheitlichen Effekte überwiegend erst durchkommen, wenn man schon Zeit hatte, sich zu reproduzieren, kommt dieses Problem wunderbar an der natürlichen Auslese vorbei. (vgl. Vitamin D in Äquator-fernen Landstrichen)

ich hab btw kürzlich erst versucht, was über den allgemeinen B12-Versorgungsstatus der (omnivoren) Gesamtbevölkerung herauszufinden. zu meiner immensen Empörung war das nicht eindeutig möglich...

[Rosiel]

Das führt für mich zu dem Schluss, dass es ein sehr flaches bis falsches Argument ist, eine B12-Substitution des Menschen damit zu begründen, dass es "bei (Nutz)-tieren doch auch gemacht werden muss, es also ein in der Natur normaler Vorgang wäre.

Dazu zählt auch die verbreitete Ansicht, dass B12 ausreichend in "gesunden" Böden wäre und wir es schon wegen der verarmten Böden ersetzten müssen.

Das habe ich jeweils noch nie jemanden behaupten hören.
Ich dachte eher, gerade unter Veganern wäre es common knowledge, dass wir zu wenig Kontakt zu Fäkalien haben, Weswegen eine Versorgung darüber nicht gewährleistet wird.

Normaler/natürlicher Vorgang und Nutztier/Mensch schließt sich ja an und für sich schon in jeglicher Diskussionsführung aus.

[hansel]

Ich dachte eher, gerade unter Veganern wäre es common knowledge, dass wir zu wenig Kontakt zu Fäkalien haben, Weswegen eine Versorgung darüber nicht gewährleistet wird.

Dieses Statement bringt mich etwas zum Grübeln.
Ist diese Ansicht tatsächlich verbreitet?
Und was wäre die einfachste Konsequenz daraus?