Gedankenexperimente

Allgemeine Fragen & Diskussionen zum Veganismus
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Lee
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Beitrag von Lee » 30. Jun 2019 18:46

Angenommen ich versuche in einem Forum bewusst provozierende Thesen zu schreiben, um Aufmerksamkeit zu bekommen, aber niemand liest das, oder fühlt sich davon angegriffen. Wurde dann eigentlich getrollt, oder nicht?
MUH!!!

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illith
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Beitrag von illith » 30. Jun 2019 19:30

Philosophization intensifies!! :eek:
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Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 30. Jun 2019 19:55

Lieblingsbaum und Katze?
Lieblingsporsche oder mein Nachbar....

Ich bin raus...

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Lee
Leebchen
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Beitrag von Lee » 30. Jun 2019 22:29

@illith: :D :engel:
MUH!!!

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MatMiller
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Beitrag von MatMiller » 1. Jul 2019 11:41

Sorry, war das ganze Wochenende unterwegs und hatte keine Zeit zu antworten.

Wenn ich Diskussionen zwischen Omins und Veganern lese, versuche ich immer einen Schritt zurückzutreten. Ich diskutiere gerne ab und zu, vor Allem, wenn ich den Eindruck habe, dass Omnis beteiligt sind, die durchaus bereits zur Diskussion sind.

Ich selbst bin ausschließlich aus ethischen Gründen vegan geworden. Ich war mir weder bewusst noch habe ich mir Gedanken darüber gemacht, welche Auswirkungen (Massen)tierhaltung auf (menschliche) Gesundheit und Ökologie haben könnten.

Da ich gerne diskutiere, suche ich auch gerne nach schlüssigen Argumentationen, denen ein gewillter Mensche folgen kann. Ich sage z.B. gerne "Wenn man gut und gesund leben kann, ohne dass dafür ein Tier leidet und stirbt, warum sollte man es dann nicht tun?" Ein Omni wird allerdings dann ggf. das Gegenargument bringen, dass er dann auch dies und das verzichten müsste und da es nicht für alles einen authentischen veganen Ersatz gibt, hat er Recht damit. Dann bleibt nur die Frage, ob das Ausnutzen oder der Tod des Tieres verhältnismäßig für den Genuss ist

Aber ich sehe und lese eben auch oft, dass mit dem Leid der Tiere argumentiert wird. In diesem Moment kommen mir dann diese Gedanken, dass offenbar nach Argumentationen gesucht wird, die Omnis - falls sie Menschen sind, die nicht wollen, dass Tiere leiden - zum Umdenke bewegen. Dabei ist doch eigentlich die Argumentation mit dem Leid der Tiere komplett unsinnig und unnötig, wenn man doch eigentlich "nur" will, dass keine Tiere für die Ernährung sterben oder ausgenutzt werden. Dieses Argument wäre in einem Satz gesagt, aber ist nicht so gut geeignet, andere Menschen zu bewegen und zu beeindrucken.

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MatMiller
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Beitrag von MatMiller » 1. Jul 2019 12:19

Ich habe mal wieder übersehen, dass es weitere Antwortseiten gibt.
Sphinkter hat geschrieben:
29. Jun 2019 17:32
Ich antworte mal mit Zitaten von Gary Francione:

Philosophisch betrachtet setzt die Eingangsfrage voraus, dass – wenn wir in der Lage wären, Tiere zu nutzen, ohne sie leiden zu lassen – unser schmerzfreies Töten des Tieres für sich genommen kein Schaden am Tier darstellt. Dies steht in deutlichem Kontrast zu der Art und Weise, wie wir über Menschen denken. Ja, Leiden ist schlecht, und wir betrachten den Tod, sogar den schmerzlosen, als etwas Schlechtes. Wir Menschen haben ein Interesse daran, weiter zu leben. Der Tod frustriert dieses Interesse, das nicht in einen Topf geworfen werden darf mit dem Interesse daran, nicht zu leiden. Wir wollen nicht leiden. Wir wollen auch nicht sterben. Viele sagen, Tiere wollen nicht leiden, aber sie scheren sich nicht sonderlich ums Sterben, es sei denn, der Akt des Tötens wäre mit Leiden verbunden. Es sei das Leiden, das ein Problem für das Tier darstellt, nicht die Tötung selbst.In der einen oder anderen Form gibt es diese Denkweise schon seit hunderten von Jahren. Die moralische Intuition, die wir heute alle akzeptieren, nämlich dass Tiere moralisch wichtig sind, aber weniger wichtig als Menschen, und dass wir Tiere, wenn es nötig ist, nutzen dürfen, solange wir dabei Leid minimieren, ist eine Vorstellung aus dem 19. Jahrhundert. Sie geht davon aus, dass es akzeptabel ist, Tiere bei Bedarf zu nutzen, da Tiere im Gegensatz zum Menschen kein Selbstbewusstsein und folglich kein Interesse am Weiterleben hätten. Das heißt, Tiere würden es nicht vorziehen (wünschen, wollen), am Leben zu bleiben.

Kommen wir auf den Aspekt der Praktikabilität zurück. Selbst wenn wir Viehzucht so betreiben, dass Tiere überhaupt nicht leiden müssten und irgendwann an Altersschwäche sterben könnten, ist die Realität doch eine andere. Produkte von solchen Tieren sind in der Welt, in der wir heute leben, einfach nicht verfügbar. Was also macht es für einen Unterschied hinsichtlich Ihrer Entscheidung darüber, was Sie heute Abend essen werden? Die Antwort ist klar: Es macht keinen Unterschied!


Quelle: Essen als Engagement: Über die Moral des Tierkonsums, von Gary L. Francione
Sehr interessant.

Natürlich wollen Tiere leben, aber sie haben nicht das gleiche Bewusstsein wie Menschen. Tiere können nur in dem Moment Angst vorm Tod haben, wenn sie Todesangst haben. Wenn sie in einer Situation sind, in der sie spüren, dass sie sterben könnten. Das macht es moralisch nicht besser Tiere zu töten. Denn genauso könnte man dann sagen, dass es dann ja ok wäre, Menschen zu töten, wenn sie es vorher nicht wissen, nicht leiden und es auch keine Angehörigen gibt, denen man damit Leid verursacht.

Ilja, bei manchen Fragen bekommt man schnell entgegnet "Warum fragst Du das? Warum interessiert Dich das?" Da gibt es eben Unterschiede. Manche sind neugierig aus dies, andere auf etwas anderes. Begründen kann man das nicht immer. Als Jugendlicher hatte ich viel mehr Interesse an Dingen, ohne einen Grund nennen zu können. Aus purer Neugierde. Ich mag pure nicht zweckorientierte Neugierde :-) Es tut mir ein bisschen leid, dass viele Menschen mit zunehmendem Alter Neugierde mit Nutzen verbinden.

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Sphinkter
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Beitrag von Sphinkter » 1. Jul 2019 13:38

MatMiller hat geschrieben:
1. Jul 2019 12:19

Natürlich wollen Tiere leben, aber sie haben nicht das gleiche Bewusstsein wie Menschen. Tiere können nur in dem Moment Angst vorm Tod haben, wenn sie Todesangst haben. Wenn sie in einer Situation sind, in der sie spüren, dass sie sterben könnten. Das macht es moralisch nicht besser Tiere zu töten. Denn genauso könnte man dann sagen, dass es dann ja ok wäre, Menschen zu töten, wenn sie es vorher nicht wissen, nicht leiden und es auch keine Angehörigen gibt, denen man damit Leid verursacht.
Richtig. Einem fühlendem Mitgeschöpf (egal wie wir sein Bewusstsein einschätzen) muss neben der Leidfreiheit auch das Recht auf Leben gewährt werden (einzige Ausnahme sollte die Selbstverteidigung sein).

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Vampy
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Beitrag von Vampy » 2. Jul 2019 18:52

rawtill4 hat geschrieben:
30. Jun 2019 14:11
► Text zeigen
nein. der hintergrund ist, dass es sich in dem fall bloß um einen zellhaufen handelt, der weder schmerzen noch sonstwas empfinden kann und kein lebewesen im eigentlichen sinne ist. man ist ja auch nicht für abtreibungen, weil man das so voll problemlos sieht, sondern weil man die interessen/gesundheit der mutter über die des fötus stellt. genauso hätte ich weniger probleme mit abtreibungen bei tieren, wenn durch das gebären dem tier irgendwelche nachteile entstehen würden.

btw fänds nicht nötig, das zu spoilern... seh da jetzt nicht so den triggerpunkt
Für die einen die Signatur - für die anderen der sinnloseste Satz der Welt.

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