Honig und Medikamente...

[kiara]

Wenn du mit Merlins Schlüpper kommst, komm ich mit Schätzchen

Was das andere angeht: siehe der untere Teil meines letzten Posts.

[Piny]

Hmm also gut, dass die Honig-Frage zu so einer großen Diskussion führt, hätte ich jetzt nicht gedacht für mich ist es in erster Linie wichtig, das am wenigst mögliche Leid zu verursachen. Ob ich mich dann vegan oder nicht-vegan nennen kann, ist mir ehrlich gesagt auch völlig Schnuppe. Sowieso esse ich Honig wenn überhaupt auch nur wenn ich mal Halsschmerzen habe, also von daher konsumiere ich ihn eigentlich so gut wie nie.

Aber die andere Frage (die mich eigentlich noch ein bisschen mehr interessieren würde) war ja die zwecks den Medikamenten! Wie weiß man denn was da nun drinnen ist? Können die Apotheker mir das sagen oder wie erfahre ich das? Wäre lieb wenn mir da jemand ein paar Tips geben könnte

[klick.glueck]

Nein, Possesivpronomen müssen keine Ausbeutung implizieren, jedoch in jedem Fall ein Abhängigkeitsverhältnis, was zwischen Kind und Mutter anders aussieht als zwischen Biene und Imker.


Ich sehe durchaus, wo du deinen Standpunkt hast.
Der Point zwischen deinem und meinem Ideal, und warscheinlich auch der Grund warum ich es ablehne Honig zu essen und du nicht, ist, dass du es vertretbar findest eine Halter-Tier-Beziehung aufrecht zu erhalten, wenn es dem Tier dabei für deine Begriffe gut geht, auch wenn die Entscheidung dieser Beziehung bei Ersterem liegt.
Das sehe ich nicht so, ich spreche hier von meinem angestrebten Ideal und dem daraus resultierenden Verzicht.
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Du empfindest es als fürsorglich wenn ein Imker von seinen Bienen spricht - es mag auch sein, dass diese Bienen nicht, für die von uns definierte Art leiden.
Einem Pferd, was von der kleinen Lisa jeden Tag gefüttert und gestriegelt wird, leidet keine Todesqualen.
Ich stimme dir zu, dass soetwas von korrupter Ausbeutung differenziert werden muss, jedoch kann man auch hier in der Regel nicht von einer frei gewählten Beziehung zum Menschen sprechen, ebensowenig von einem bereitwilligen Geben, da die Entscheidung des Nehmens ebenfalls nicht Seitens der Tiere fällt.

Hier ziehe ich den Unterschied zwischen einer Beziehung, die zwischen einem Kind und seiner Mutter entsteht und dem zwischen Imker und Biene. (Und somit auch den Unterschied bei der Verwendung von Possesivpronomen, bzw. dem was sich dahinter verbirgt. )

[kiara]

Ja, ich seh auch, was du mit dem Unterschied zwischen den Verwendungen der Possessivpronomen meinst.

Wegen dem Standpunkt: mein eigener ethischer Standpunkt ist nochmal etwas woanders als beim Veganismus - du hast Recht damit, dass ich eine Halter-Beziehung nicht ablehne unter den von dir genannten Bedingungen. (Was ich dabei an der Logik insbesondere kritisch sehe, ist das Bestreben, dem Tier eine Freiheit zuzugestehen, die es von Natur aus nicht haben kann - denn ob vom Menschen oder von seinem natürlichen Umfeld vorbestimmt, das Tier ist meistens ziemlich begrenzt in den Möglichkeiten, sein Dasein zu gestalten, und vom Menschen gestaltetes Dasein kann sogar oft wesentlich angenehmer und stressfreier für das Tier sein als die freie Wildbahn. Aber das nur so am Rande.)

Was ich wegen der Honig-Debatte meine, ist etwas anderes. Jemand, der einen kleinen Gemüsegarten hat, "besitzt" ja auch zwangsläufig die darin enthaltenen Würmer und profitiert davon, indem er erntet, sowie, dass er "Schädlinge" abtötet. Was ich damit meine, ist dass jegliche Form der heutigen menschlichen Nahrungsgewinnung mit dem "Besitzen" und praktisch immer auch mit dem Töten von Insekten einhergeht. Ich sehe nicht, warum da bei Bienen die Grenze gezogen wird und nicht bei Äpfeln, da in beiden Fällen der Tod von Insekten wissentlich in Kauf genommen wurde und das bei Äpfeln vermutlich wesentlich mehr.

Natürlich kannst du Honig unvegan nennen, aber mein Argument ist, dass das eben in keiner Weise zu begründen ist mit den Prinzipien, nach denen das funktioniert, was allgemein als Veganismus bezeichnet wird. Wenn du dagegen argumentieren willst, müsstest du mir erstmal eine funktionierende und gültige Definition des Veganismus nennen.

[kiara]

für mich ist es in erster Linie wichtig, das am wenigst mögliche Leid zu verursachen. Ob ich mich dann vegan oder nicht-vegan nennen kann, ist mir ehrlich gesagt auch völlig Schnuppe.

das finde ich im übrigen eine sehr vernünftige einstellung

Aber die andere Frage (die mich eigentlich noch ein bisschen mehr interessieren würde) war ja die zwecks den Medikamenten! Wie weiß man denn was da nun drinnen ist? Können die Apotheker mir das sagen oder wie erfahre ich das? Wäre lieb wenn mir da jemand ein paar Tips geben könnte

also Medi-Diskussionen gabs hier auch schon öfters. (das darf man auch als Suchfunktion-Einladung verstehen ) Die endeten meistens mit dem breiten Konsens, dass der Nutzen, den man vom Medikament hat (insbesondere bei Sachen wie der Pille oder wichtigen Antibiotika etc) bei einem selbst so hoch ist, dass man die geringen Mengen Laktose und Gelatine dafür in Kauf nimmt - insbesondere, da tierrechtlich der Aspekt, dass die Medis an Tieren getestet wurden, erheblich mehr ins Gewicht fallen dürften als die wiegesagt eher geringen Mengen an Laktose/Gelatine.

Die Inhaltsstoffe kannst du auf der Packung oder im Packungszettel lesen, oder in der Apotheke kannst du danach fragen wenn du die Inhaltsstoff-Liste nicht findest. Das kann man ruhig fragen, wenn du nicht sagen willst dass du vegan bist, sag einfach dass du neugierig bist was da alles drin ist Die können dir auch erklären was davon Wirkstoff ist und was Füllmaterial. Aber alle (verschreibungspflichtige, bei den anderen weiß ich nicht) Medikamente mussten an Tieren getestet werden - das heißt, auch wenn ein Präparat ohne tierische Inhaltsstoffe auskommt, kann man es kaum als vegan bezeichnen. Mein Tipp hier: nicht verzagen, was vorerst nicht zu ändern ist darf einen nicht zu sehr entmutigen. Konzentrier dich lieber auf die Aspekte, wo ein Umstellen auf "leid-freieren Konsum" leichter fällt

Wenn du Nahrungsergänzungsmittel überlegst, da ist die Vielfalt groß, es gibt auch einige Hersteller, die extra keine Tierprodukte verwenden sondern irgendwas anderes als Füllmittel (ich glaub Cellulose oder so). Ich hab letztens ne Packung Melatonin gekauft, die waren von so ner veganen Firma, aber ich weiß leider nicht mehr welche (wurd mir von ner Freundin aus den USA mitgebracht *hust*)

[klick.glueck]

(Was ich dabei an der Logik insbesondere kritisch sehe, ist das Bestreben, dem Tier eine Freiheit zuzugestehen, die es von Natur aus nicht haben kann - denn ob vom Menschen oder von seinem natürlichen Umfeld vorbestimmt, das Tier ist meistens ziemlich begrenzt in den Möglichkeiten, sein Dasein zu gestalten, und vom Menschen gestaltetes Dasein kann sogar oft wesentlich angenehmer und stressfreier für das Tier sein als die freie Wildbahn. Aber das nur so am Rande.)

Das finde ich schwierig. Ich sehe mich als Menschen nicht in der Position, ein Urteil darüber zu fällen, wie das Dasein eines anderen Lebewesens (ob Mensch, ob Tier) stressfreier und angenehmer ist und aus dieser Annahme herraus über seine Freiheit zu entscheiden. Ich sehe in der Haltung von Tieren, so wie du sie beschreibst und der damit einhergehenden Annahme das Leben eines Tieres erfüllender zu gestalten, als es das selbst tun würde, sowie das Recht zu haben von ihnen zu nehmen, eine Anmaßung, die uns nicht zusteht. Aber damit wären wir dann wieder dort, wo wir angefangen haben.

Was ich wegen der Honig-Debatte meine, ist etwas anderes. Jemand, der einen kleinen Gemüsegarten hat, "besitzt" ja auch zwangsläufig die darin enthaltenen Würmer und profitiert davon, indem er erntet, sowie, dass er "Schädlinge" abtötet. Was ich damit meine, ist dass jegliche Form der heutigen menschlichen Nahrungsgewinnung mit dem "Besitzen" und praktisch immer auch mit dem Töten von Insekten einhergeht. Ich sehe nicht, warum da bei Bienen die Grenze gezogen wird und nicht bei Äpfeln, da in beiden Fällen der Tod von Insekten wissentlich in Kauf genommen wurde und das bei Äpfeln vermutlich wesentlich mehr.

Zwischen dem Töten/Verletzen eines Wurms beim Ernten eines Kohlkopfes aus einem kleinen Gemüsegarten und der bewussten Haltung von Bienen (künstliche Waben zur besseren "Ernte", Eingriff in die Vermehrung - d.h. gezielte Prozesse um Nutzen aus ihnen zu ziehen und Gewinn zu machen, wobei ebenfalls in Kauf genommen wird, dass einzelne Tiere sterben. Hier hat sich der Mensch dem Tier zugewandt, um es zu benutzen.) ziehe ich eine Grenze.

Natürlich kannst du Honig unvegan nennen, aber mein Argument ist, dass das eben in keiner Weise zu begründen ist mit den Prinzipien, nach denen das funktioniert, was allgemein als Veganismus bezeichnet wird. Wenn du dagegen argumentieren willst, müsstest du mir erstmal eine funktionierende und gültige Definition des Veganismus nennen.

Mir geht es nicht darum, den Begriff des Veganismus zu definieren. Ich empfinde bestimmte Prinzipien als richtig, die man dem Veganismus zuschreiben kann, welche für mich auch bei Bienen anzuwenden sind.
Ein bewusster Eingriff in das Leben eines Tieres, um daraus zu profitieren.
Es werden Vorrichtungen getroffen um schneller und effizienter an das Produkt herrranzukommen.
Bei diesem fleißigen Zueigen-/Zunutzemachen (was für mich schon Grund genug wäre), werden Tiere in ihrer Entfaltung eingeschränkt, verletzt und getötet.
Ansonsten weiß ich zu wenig über Bienen und ihre Imker, um das auf anderen Ebenen weiterzubringen.

Und das haben andere ja auch schon gemacht.

tierrecht-antispe-f14/bienenausbeutung-honig-t259.html
v-fragen-f9/honig-mal-die-gegenseite-t280.html

[kiara]

Zu der Sache mit der Haltung: das Prinzip, das du daran kritisierst, ist ja das, dass man sich nicht anmaßen könne, zu wissen, ob es einem Wesen in der eigenen Obhut gut gehe oder nicht. Gewissermaßen sehe ich deinen Punkt, aber müsste das nicht auch auf Eltern und ihre Kinder zutreffen? Oder auf jegliches Betreuer - Betreute- Verhältnis (Schule, Altersheim, Behindertenheim, aber auch Haustierhaltung, Zoo...) Jegliche Interaktion mit Tieren (oder eigentlich auch Menschen) zu kritisieren aufgrund dessen, dass man sich nicht sicher sein kann, wie sie sich dabei fühlen, halte ich für übertrieben.

Hier hat sich der Mensch dem Tier zugewandt, um es zu benutzen.) ziehe ich eine Grenze.

Im Prinzip seh ich deinen Einwand, auch wenn ich ihn nicht teile. Ich denke nicht, dass allein das Interesse des Nutznießers in Betracht gezogen werden sollte wenn es darum geht, ob ein Verhältnis (auch ein Abhängigkeitsverhältnis) moralisch zu Verurteilen ist oder nicht. Im Tierreich gibt es ja ähnliche symbiotische "Kooperationen" zwischen Spezies, die werden von der einzelnen Spezies ja für ihren eigenen Nutzen eingegangen. Zusammengefasst denke ich also, im Prinzip ist es ok, aus Tieren einen Nutzen zu ziehen, wenn sichergestellt ist, dass sie ein weitmöglich stressfreies und angenehmes Leben haben (dh. ein ähnliches oder besseres als in der freien Wildbahn) oder natürlich wenn ihr Nervensystem nicht hoch entwickelt ist (ja, die Gefühle von Pantoffeltierchen sind mir egal) - dh. wenn Leid biologisch auszuschließen ist.

Aber das andere Problem sehe ich weiterhin: wie auch Gregor gesagt hatte (ich weiß, ich zitier den ständig, aber er hat meine Meinung zum Thema einfach komplett auf den Punkt gebracht) "Ich hab kein Problem damit, wenn Leute keinen Honig essen wollen. Alles prima. Was ich nur problematisch fände, ist, Honig grundsätzlich "unvegan" zu nennen.

Natürlich kannst du Honig unvegan nennen, aber mein Argument ist, dass das eben in keiner Weise zu begründen ist mit den Prinzipien, nach denen das funktioniert, was allgemein als Veganismus bezeichnet wird. Wenn du dagegen argumentieren willst, müsstest du mir erstmal eine funktionierende und gültige Definition des Veganismus nennen.

Mir geht es nicht darum, den Begriff des Veganismus zu definieren. Ich empfinde bestimmte Prinzipien als richtig, die man dem Veganismus zuschreiben kann, welche für mich auch bei Bienen anzuwenden sind.

Das ist finde ich eine Verdrehung der Worte. Ob du sagst "Definition des Veganismus" oder "Prinzipien die man dem Veganismus zuschreiben kann", ist für mich so ziemlich das Selbe. Im Übrigen hast du sie immer noch nicht genannt.

Ein bewusster Eingriff in das Leben eines Tieres, um daraus zu profitieren.

Ist eine Freundschaft nicht auch ein bewusster Eingriff in das Leben eines anderes, um davon zu profitieren? Umgekehrt: können nicht auch gut gemeinte Eingriffe in die Leben anderer Lebewesen schädlich sein? (Als eher harmloses Beispiel die Zeugen Jehovas, die ernsthaft glauben, gutes zu tun, wenn sie andere Leute nerven.) Was ich damit meine, ist: denkst du wirklich, es ist sinnvoll, nur die Motive eines einzelnen zu kritisieren? In Kombination mit einer offensichtlichen Misshandlung des anderen Lebewesens, das von dem Profitierenden wissentlich in Kauf genommen wird, mag das gegen den Profitierenden sprechen, aber alleingestellt bestreite ich das.

Ohnehin produzieren Bienen im von Natur aus "zu viel" Honig, das liegt daran, dass sie für Notzeiten vorsorgen (zb. wenn ein Tier den Honig frisst.) Honig ist die Energiereserve für den Winter. Der Großteil davon ist im wahrsten Sinne des Wortes überflüssig.

Bei diesem fleißigen Zueigen-/Zunutzemachen (was für mich schon Grund genug wäre), werden Tiere in ihrer Entfaltung eingeschränkt, verletzt und getötet.

Mit Verlaub: Welche Entfaltung stellst du dir bei Bienen denn so vor? Ich denke nicht, dass es speziesistisch ist, zu behaupten, dass etwas, was wir allgemein unter "Entfaltung" verstehen, erst ab einem gewissen Grad der neuronalen Entwicklung stattfinden kann. Entfaltung impliziert m.W. sogar das Dasein eines "Ich-Gefühls". Man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass das bei Insekten absolut ausgeschlossen ist.

Wiegesagt, im Prinzip verstehe ich größtenteils was du kritisierst, aber mein Hauptkritikpunkt liegt darin, dass Bienen Insekten sind und dass der Schutz, den man den Bienen zugesteht, in keinem Verhältnis dazu steht, wie wir sonst den massenhaften Tod von Insekten wissentlich in Kauf nehmen. Das "Problem" sehe ich also bei der Verhältnismäßigkeit, das ich in den vorherigen Beiträgen erklärt hab, und dem damit zusammenhängenden Publicityproblem von Veganismus. Ich hab ja wiegesagt kein Problem damit, dass jeder seine individuellen Veggie-Prinzipien hat, aber ich denke schon, dass Publicity auch definitv "dazugehört", weil es davon abhängt, ob mehr Leute Tierprodukte meiden oder nicht - und damit hängt auch ganz maßgeblich das Leid von Tieren zusammen.

[Zarphir]

Guten Abend miteinander,

ich habe mir, seit ich den Film "Taste the waste" (der wie ich finde eher nicht empfehlenswert ist, weil zu polemisch) gesehen habe, die Frage gestellt, ob es eigentlich richtig ist, als Veganer keinen Honig zu essen.
Oder ob es nicht eher kontraproduktiv ist.

Monate habe ich mir den Kopf über diese Frage zerbrochen, bin aber für mich - auch zum Teil Dank dieses Forums - zu dem Schluß gekommen, dass Bio-Honig zu konsumieren sinnvoll und Fördernswert ist. Konventionellen Honig halte ich dabei zwar für leicht bedenklich, bin aber inzwischen der Ansicht: Besser konventionellen Honig konsumieren als garkeinen Honig. (Das beziehe ich auf Deutschen Honig - über die EU im Allgemeinen habe ich mich zu wenig informiert)

Was spricht für mich immer noch gegen den Konsum?
- Es ist tierisch
- Die Tiere werden z.T. verletzt/getötet (unabsichtlich)
- Die Königinnen werden in konventioneller Haltung manipuliert
- Die Bienen sind insofern unfrei, als dass sie zu verschiedenen Orten transportiert werden
- Den Tieren wird in konventioneller Haltung zu viel Honig für den Winter entzogen

Was spricht für mich inzwischen für den Konsum?
- Es gibt einfach so richtig falsche Behauptungen, die im Internet verbreitet werden - Stichwort maqi - und nicht kritisch
hinterfragt werden
- Die allermeisten Imker kümmern sich sehr um ihre Bienen, insbesondere Bio-Imker
- Die Zuchtbienen produzieren zuviel Honig, den sie selber nicht verbrauchen können
- Ohne die Imker und ihre Bienen gäbe es ein ernsthaftes Befruchtungsproblem

Allein der letzte Punkt, der mich auch im o.g. Film stutzig gemacht hat, war für mich letztenendes Ausschlaggebend, meine Meinung bezüglich Honig um 180 Grad zu wenden.
Die Bestäubung ist inzwischen zum Teil ein ernsthaftes Problem, es gibt Pflanzen, die ausschließlich, oder fast ausschließlich, von Bienen bestäubt werden, und es gibt einfach zu wenig freilebende Bienen, als dass eine ausreichende Bestäubung für manche Pflanzenarten und Agrarfelder gesichert wäre.
Nach meinem heutigen Kenntnisstand schaffen Bienen - und Imker - Leben.
Ich denke auch, dass es unvermeidlich ist, dass Bienen bei der verletzt und getötet werden, halte es aber dennoch für mehr als vertretbar - Argumente dafür wurden im Topic schon genug angeführt.

Seit zwei Jahren lebe ich nun so vegan wie nur irgendwie möglich. Aber es macht doch keinen Sinn, Dinge auf fanatische Weise zu anzugehen, wenn das Ergebnis kontraproduktiv ist.
Das wäre vergleichbar mit Naturschützern, die Förster verdammen würden.
Gut gemeint bedeutet eben nicht immer auch gut gedacht, und in Sachen Honig habe ich durch meinrn Blick über den Tellerrand neue, wichtige Erkenntnisse für ein noch bewussteres, Lebensschützendes und lebensförderndes Verhalten gewonnen.

In diesem Sinne:
Konsumiert Honig!

[illith]

ich denke, wenn jetzt irgendwie durch einen breitangelegten honig-boykott nicht mehr ausreichend imker dawären, würde sich zumindest die 'obst-industrie' aktiv werden und sich zb selber bienenkörbe aufstellen, wenn andernfalls mangels befruchtung ihr ernteertrag zurückgehen würde...

(das soll jetzt kein argument für oder gegen honigkonsum sein, nur so als ergänzung )

[kiara]

ich denke, wenn jetzt irgendwie durch einen breitangelegten honig-boykott nicht mehr ausreichend imker dawären, würde sich zumindest die 'obst-industrie' aktiv werden und sich zb selber bienenkörbe aufstellen, wenn andernfalls mangels befruchtung ihr ernteertrag zurückgehen würde...

(das soll jetzt kein argument für oder gegen honigkonsum sein, nur so als ergänzung )

mja... aber im gegensatz zu hobby-bio-imkern werden *diese*, die dann aus kommerziellen gründen bienenkörbe aufstellen, dann wirklich bienen in kästen halten und die durch die gegend kutschieren, wie in usa. da bin ich doch mehr dafür, die bio-imker zu fördern.