Honig und Medikamente...

Allgemeine Fragen & Diskussionen zum Veganismus
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Volka
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Beitrag von Volka » 15. Apr 2011 19:17

doch, es ist simpel. und nicht alles, worüber diskutiert wird, ist auch diskusionswürdig. :)

ich verstehe deinen punkt. aber ich gehe halt nur von meinem punkt aus. und ich lebe nicht vegan, um taktisch gegenüber anderen leuten vorzugehen. ich konsumiere keinen honig, weil ich keine tierprodukte konsumiere. fertig. ich habe ganz ehrlich auch noch nie über honig diskutieren müssen. ich gehe ja nicht auf leute zu und sage, "hallo, ich bin der volker, lebe vegan und esse auch keinen honig.". und ich wüsste auch nicht, warum man als ethisch motivierter veganer aus taktischen gründen honig gutheißen sollte. das kann, wenn man bei der "verrücktheit" des veganen geht, genauso nach hinten losgehen, wie der nichtkonsum. hier gibt man den leuten die möglichkeit, inkonsequenz in den raum zu werfen. genauso wie eben schon das erwähnte autofahren, usw.. wenn ich mit menschen rede, die konsequent einer ideologie nachgehen, respektiere ich sie umso mehr, je intensiver sie diese verfolgen. je mehr ich vermeide, desto glaubwürdiger bin ich, in meinem veganen leben. wenn ich mit einem öko rede, wird er umso glaubwürdiger, je weniger umweltbelastung er verursacht. und genauso ist es bei veganern. mm nach kommt es bei veganern viel mehr auf das auftreten an. für otto normal sind veganer eh spinner, da macht der honig auch nichts mehr aus. begegnet man den leuten jedoch als "normaler mensch", erzielt man die wirkung, dass die leute sehen, dass auch "normale" leute vegan leben. ich mag ausgeflippte leute, weil ich die meisten "normalen" leute total ätzend finde, so ist das also nicht gemeint, nur macht der auftritt mm nach den größten eindruck und bringt am meisten in richtung akzeptanz. werden "normale" leute als veganer akzeptiert, ist der schritt in die richtung offen, dass vegan nicht zwingend mit ausgeflippten tierstreichlern in verbindung gebracht werden. das finde ich ebenfalls wichtig.

OwenJackson
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Re: Honig und Medikamente...

Beitrag von OwenJackson » 15. Apr 2011 19:38

Das Problem ist doch dass Veganismus immer zu sehr ausgebreitet wird.
Veganismus ist eine Ernährungsform, als das entstand es.

Natürlich schließt der Begriff nicht aus dass man sich auch für weitere Dinge einsetzt.
Z. B. lebe ich vegan, aber zeitgleich achte ich auch darauf vermehrt Lebensmittel zu kaufen die die Umwelt weniger belasten und vermeide möglichst gezielt Firmen die Tiere quälen. Aber das hat dann nichts mit Veganismus zu tun.
Z. B. sind manche Pringles-Sorten vegan, wer sie isst kann Veganer sein. Aber die Firma Procter & Gamble die damit zu tun hat, macht schlimme Tierversuche.
Die Pringles bleiben vegan, aber aus tierrechtlicher Sicht ist es schlecht.

Das muss man trennen.
Veganismus an sich ist eine ganz, ganz, ganz einfache Sache.
Kein Tier essen und kein Gut vom Tier produziert essen. Das wars.

Ich schliesse nix anderes aus. Man kann sich dennoch für so vieles anderes einsetzen, aber dann sollte man das nicht gleich zwingend mit dem Veganismus verbinden. Das macht nämlich diese einfache Sache so kompliziert.

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kiara
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Re: Honig und Medikamente...

Beitrag von kiara » 15. Apr 2011 19:41

nein, die honig-frage ist ganz eindeutig nicht so simpel, sonst würden nicht alle drüber diskutieren. und ob es "diskussionswürdig" ist, hängt auch nicht damit zusammen - für mich ist die frage eh geklärt, weil honig = unvegan für mich ähnlich absurd wie autofahren = unvegan ist.

ich übersetze mal einen teil aus dem von mir geposteten link (http://www.satyamag.com/sept05/greger.html) :
I’m afraid that our public avoidance of honey is hurting us as a movement. A certain number of bees are undeniably killed by honey production, but far more insects are killed, for example, in sugar production. And if we really cared about bugs we would never again eat anything either at home or in a restaurant that wasn’t strictly organically grown—after all, killing bugs is what pesticides do best. And organic production uses pesticides too (albeit “natural”). Researchers measure up to approximately 10,000 bugs per square foot of soil—that’s over 400 million per acre, 250 trillion per square mile. Even “veganically” grown produce involves the deaths of countless bugs in lost habitat, tilling, harvesting and transportation. We probably kill more bugs driving to the grocery store to get some honey-sweetened product than are killed in the product’s production.

Our position on honey therefore just doesn’t make any sense, and I think the general population knows this on an intuitive level. Veganism for them, then, becomes more about some quasi-religious personal purity, rather than about stopping animal abuse. No wonder veganism can seem nonsensical to the average person. We have this kind of magical thinking; we feel good about ourselves as if we’re actually helping the animals obsessing about where some trace ingredient comes from, when in fact it may have the opposite effect. We may be hurting animals by making veganism seem more like petty dogmatic self-flagellation.

In my eyes, if we choose to avoid honey, fine. Let’s just not make a huge production of it and force everybody to do the same if they want to join the club.
grob von mir übersetzt:
Ich befürchte, dass unser offizielles Honigvermeiden unserer Bewegung schadet. Eine gewisse Anzahl an Bienen werden unbestreitbarerweise bei der Herstellung von Honig getötet, aber weitaus mehr Insekten werden z.B. bei der Zuckerherstellung getötet. Und wenn wir uns wirklich um Käfer Gedanken machen würden, würden wir nie wieder irgendetwas essen - weder im Restaurant noch zu Hause, was nicht absolut Bio ist - schließlich ist das Töten von Käfern das, was Pestizide am besten machen. Und auch bei Biolandwirtschaft werden Pestizide benutzt (wenn auch "natürliche"). Forscher zählen bis zu ungefähr 10 000 Käfer pro "square foot" (= ungefähr 30x30 cm) Erdboden - das sind über 400 Millionen pro "acre" [= ungefähr 4000 Quadratmeter], 250 Billionen [trillion = Billionen aufgrund unterschiedlichem System] pro Quadratmeile [= ungefähr 2,5 Quadratkilometer]. Sogar "vegan" angebaute landwirtschaftliche Erzeugnisse beziehen den Tod von zahllosen Käfern mit ein, aufgrund von verlorenem Lebensraum, Bodenbearbeitung, Ernten und Transport. Wahrscheinlich töten wir mehr Käfer, indem wir zum Lebensmittelgeschäft fahren um ein mit Honig gesüßtes Produkt zu kaufen, als bei der Herstellung dieses Produkts getötet werden.

Unsere Haltung zum Honig ergibt daher einfach keinen Sinn, und ich denke die allgemeine Bevölkerung weiß das intuitiv. Veganismus wird für sie dadurch mehr zu so etwas wie quasi-religiöse persönliche Reinheit, als darüber, Tierleid (/Tiermisshandlung) zu stoppen. Kein Wunder, dass Veganismus der Durschnittsperson unsinnig erscheint. Wir haben so eine Art magisches Denken; wir fühlen uns gut als würden wir wirklich
den Tieren helfen wenn wir wie besessen darüber nachdenke, wo irgendein in Spuren vorhandener Inhaltsstoff herkommt, wenn es in Wirklichkeit den gegenteiligen Effekt hat. Wir könnten den Tieren damit schaden, dass wir Veganismus mehr wie eine Art dogmatische Selbstgeißelung erscheinen lassen.

Meiner Ansicht nach, wenn wir uns entscheiden, auf Honig zu verzichten, gut. ["to avoid" bedeutet direkt übersetzt "vermeiden", wird aber auch im Sinne von "darauf verzichten" verwendet]. Lasst es uns nur nicht groß proklamieren und jeden zwingen, dies ebenso zu tun, wenn sie "mitmachen wollen" (vegan sein wollen).

OwenJackson hat geschrieben:Veganismus an sich ist eine ganz, ganz, ganz einfache Sache.
Kein Tier essen und kein Gut vom Tier produziert essen. Das wars.
Wenn du ein derartiges Bild von Veganismus propagierst, propagierst du exakt die Dogmatik, die von Greger kritisiert wird, in der es mehr um quasi-religiöse Reinheit von Tierprodukten geht als darum, Tierleid zu vermeiden. Deine Definition impliziert übrigens, dass man Tiere töten dürfe und quälen dürfe, weil du die Definition aufs Essen reduzierst. Und wenn du in die Definition das Töten/Quälen von Tieren mit einbeziehst, hast du natürlich das Folgeproblem, dass die Kausalität eines Tiertods oder von Tierleid nicht auf eine praktikable Art definiert werden kann - ergo Veganismus kann nicht exakt definiert werden.
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Volka
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Beitrag von Volka » 15. Apr 2011 19:53

was irgendwelche leute vorbeten, interessiert mich nicht. ich habe meine eigene meinung.

die honigdiskussion wird im rahmen des taktischen handelns geführt. das schrieb ich ja schon vorher. da ich aber nicht aus taktischen gründen vegan lebe, ist die sache für mich nach wie vor klar und es ändert sich auch nichts daran. ich finde, diese honiggeschichte wird auch viel zu hochgejubelt, im endeffekt interessiert sie außenstehende überhaupt nicht und wird in erster linie unter veganern selbst geführt.

honig ist nicht vegan. das bleibt fakt, ob taktisch klug oder nicht. ich finde, es ist ein wenig wie die tatsache, dass ja sogut wie jeder vegetarier käse ist, obwohl noch einige käse tierischen (tierisches?) lab enthalten und somit nicht vegetarisch sind. auch darüber kann man nicht diskutieren, auch das ist fakt, trotzdem würde fast jeder vegetarier auf die palme gehen, wenn man ihm sagt, dass er nicht vegetarisch lebt, wenn er uninformiert käse isst.

mm nach gibt es unendlich viele wichtigere themen als den honig im veganen leben, was mich jedoch trotzdem nicht von der meinung abbringt, dass honig nicht vegan ist. und für mich ist das nach wie vor fakt.

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kiara
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Re: Honig und Medikamente...

Beitrag von kiara » 15. Apr 2011 20:01

Ich sehe Honig als vegan, und ich behaupte das nicht nur einfach so, sondern kann es sogar begründen.^^

und "honig ist nicht vegan. das bleibt fakt" kannst du mal so eben behaupten, aber leider begründest du das in keiner weise. oder gib mir doch mal ne funktionierende (!) definition von veganismus, nach der honig unvegan ist?

Und zu der Taktik zitiere ich auch nochmal Gregor: "Meiner Ansicht nach, wenn wir uns entscheiden, auf Honig zu verzichten, gut. Lasst es uns nur nicht groß proklamieren und jeden zwingen, dies ebenso zu tun, wenn sie "mitmachen wollen" (vegan sein wollen)."

Ich hab natürlich null Problem damit, wenn man Honig ablehnt (das Zeug braucht man doch eh kaum, kann man einfach Zucker nehmen... oder morgens Marmelade), aber ich habe ein Problem damit, wenn Honig als unvegan bezeichnet wird.

Und: doch, ich finde schon, es ist ein größeres Thema, zb. bieten vegane Online-Läden m.W. keine Sachen mit Honig an.
Honig ist deswegen als Thema so wichtig, weil es darum geht, ob Veganismus eine Art Religion ist oder ob das eine vernunftbasierte Entscheidung ist.
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OwenJackson
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Re: Honig und Medikamente...

Beitrag von OwenJackson » 15. Apr 2011 20:06

Tut mir leid. Aber du kannst dir doch nicht alles nach deinem Geschmack zurechtbiegen.
Vegan ist ein fester Begriff der für etwas steht was Dinge verbietet zu denen auch Honig gehört.

Veganismus ist keine Religion, es ist lediglich eine Ernährungsform die zuvor als Vegetarismus bekannt war (der heutige Vegetarismus ist der Ovo-Lacto-Vegetarismus).
Das ist alles und Fakt.

Warum bist du so sehr darauf fixiert Honig als vegan haben zu wollen? Kannst du ohne Honig nicht leben und willst dennoch vegan sein? So scheint es mir.

Honig ist so wenig vegan wie Fisch kein Fleisch ist.

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kiara
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Beitrag von kiara » 15. Apr 2011 20:15

OwenJackson hat geschrieben:Tut mir leid. Aber du kannst dir doch nicht alles nach deinem Geschmack zurechtbiegen.
Das ist kein Zurechtbiegen, das ist Argumentieren.
OwenJackson hat geschrieben:Vegan ist ein fester Begriff der für etwas steht was Dinge verbietet zu denen auch Honig gehört.
Wenn das so einfach ist, gib mir eine Definition von "Vegan", dann diskutieren wir weiter.
OwenJackson hat geschrieben:Warum bist du so sehr darauf fixiert Honig als vegan haben zu wollen? Kannst du ohne Honig nicht leben und willst dennoch vegan sein? So scheint es mir.
Ich bin sowieso nicht vegan, ich bin Vegan-Flexitarier. Abgesehen davon mag ich Honig aufs Brot vom Geschmack nicht, zum Backen ist Zucker wesentlich billiger - also hab ich keinen.
Das Problem, was ich mit Honig habe, ist wiegesagt das, dass ich denke, dass es zu einem Bild vom Veganismus als eine "definitionsfixierte religiös-artige dogmatische Bewegung" (übertrieben ausgedrückt) führen kann, und dass das SEHR der Bewegung - und damit den Tieren - schadet. Aber das alles hab ich 4 Beiträge vorher, bei dem ich Gregor zitiert hab, erklärt. Ich hab das nicht zum Spaß übersetzt, lies es doch mal ;)
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klick.glueck
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Beitrag von klick.glueck » 15. Apr 2011 20:22

kiara hat geschrieben:
klick.glueck hat geschrieben:
- Honig
Warum sollten Veganer eigentlich kein Honig essen? Klar, es ist von Bienen hergestellt, aber zumindest Bio-Imker achten doch sehr auf das Wohl ihrer Tiere, oder? Außerdem ist Honig ja ein gutes Heilmittel bei Halsschmerzen, für Haut und sogar für Wundheilungen.
Der Fehler liegt für mich hier bei dem Ausdruck "das Wohl ihrer Tiere". Ich stelle keinen Besitzanspruch auf ein Tier und auch nicht auf das, was sich der Mensch an ihm zu Nutze machen könnte.
Eltern sagen auch "das Wohl ihrer Kinder", Lehrer "das Wohl ihrer Schüler", stellen jedoch im Normalfall keinen Besitzanspruch. Ich sehe also die Wortwahl nicht als Problem.
Bei Merlins Unterhose...
Ich sage auch "Ich war heute mit meinen Freunden im Kino.", und jeder wird verstehen können, dass ich auf meine Freunde keinen Besitzanspruch stelle, sondern, dass ich so die Verbindung zwischen mir und diesen Menschen ausdrücke.
Eine Mutter sagt "mein Kind", ein Lehrer sagt "meine Schüler", ein Kind sagt "meine Mutter" und "mein Lehrer".
Wo siehst du da die Verbindung zwischen einem Imker und "seinen Bienen"?
What you are basically, deep, deep down, far, far in, is simply the fabric and structure of existence itself.

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kiara
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Beitrag von kiara » 15. Apr 2011 20:26

klick.glueck hat geschrieben:Bei Merlins Unterhose...
Ich sage auch "Ich war heute mit meinen Freunden im Kino.", und jeder wird verstehen können, dass ich auf meine Freunde keinen Besitzanspruch stelle, sondern, dass ich so die Verbindung zwischen mir und diesen Menschen ausdrücke.
Eine Mutter sagt "mein Kind", ein Lehrer sagt "meine Schüler", ein Kind sagt "meine Mutter" und "mein Lehrer".
Wo siehst du da die Verbindung zwischen einem Imker und "seinen Bienen"?
Die Verbindung ist der Gebrauch des Possesivpronomens, Schätzchen. "meine, mein, seine, sein, ihre, ihr" sind Possesivpronomen. Da sehe ich nicht nur die Verbindung, da ist sie auch, bei Merlins Schlüpper. ;)

the point is: Possessivpronomen zu kritisieren halte ich nicht für sinnvoll, da es nicht Ausbeutung impliziert. Was ich in dem Zusammenhang eher sinnvoll fände, ist eine Kritik des kommerzorientierten Tierhaltens, denn DAS führt zu Tierleid/Ausbeutung.
In dem Sinne: bei Leuten, die mit natural horsemanship mit "ihrem" Pferd arbeiten, ist das Pferd in jeder Hinsicht zu beneiden - bei Leuten, die "ihr" Pferd kommerzielle Rennen rennen lassen, ist Kritik angebracht. Viele Hobbyimker, insbesondere Bio-Hobbyimker, reden von "ihren" Bienen ähnlich wie Eltern von "ihren" Kindern reden, nämlich primär aus fürsorglicher Sicht. Und mit alle-Tierhalter-sind-Monster-Gruselgeschichten brauchst du mir nicht kommen.
(Die kommerziellen Tierhalter sind es ja meistens sogar eher, die von "dem Vieh" oder "dem Pferd" oder "den Bienen" reden, also gerade keine Possessivpronomen gebrauchen.)
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klick.glueck
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Beitrag von klick.glueck » 15. Apr 2011 20:35

Bloß beruhen eben genannte Verwendungsformen deiner Possesivpronomen auf gegenseitigen sozialen Abhängigkeiten und Bindungen.
Wenn du dir etwas Mühe geben würdest zu verstehen was ich schrieb, und das Ganze nicht darauf aufbauen würdest gegenzureden und die Grammatik vom Sinn abzuspalten, wäre das Ganze viel angenehmer und du hättest keinen Grund die "Schätzchen"-Masche aufzufahren.
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