Eine moralische Frage ...?

[jinkazama]

Falsch ist es insoweit, als dass die treffendere Bezeichnung "Kadaverfresser" lauten müsste.

Leichenfresser ist unlogisch + eigentlich inkorrekt.

[illith]

aaaaha! jetzt kommts raus!

[Kevin]

Falsch ist es insoweit, als dass die treffendere Bezeichnung "Kadaverfresser" lauten müsste.

Leichenfresser ist unlogisch + eigentlich inkorrekt.

Naja das mit dem inkorrekt kommt natürlich wieder auf die Sichtweise an
Für viele VeganerInnen ist es ja schon ein Problem so eine harte Grenze zwischen Mensch und Tier ziehen. Soweit ich das verstanden habe ist das ja wiederum nur eine Definitionssache. Wenn wir jetzt mal für einen kurzen Augenblick davon ausgehen dass es zwischen Mensch und Tier keinen Unterschied gibt (,der nur um es einmal anzusprechen das Selbstbewusstsein ist), dann ist eine Diskussion über Bezeichnungen schon fast belanglos.

Denn ein totes Stück Fleisch ist es totes Stück Fleisch egal ob Mensch oder Tier - jegliche Begriffsstreitigkeit veliert ihre Berechtigung, wenn man nur einmal daran denkt dass es verschiedene Wertevorstellungen gibt (wenn man nur einmal an die ganzen Naturvölker denkt) - ob das jetzt ein Kadaver oder eine Leiche ist: einen Unterschied macht es nur für den, der auch in der moralischen Wertung einen Unterschied macht; und das ist ja jedem selbst überlassen.

Und zu der Sache mit dem "Menstruationsprodukt": Das war für mich nur ein schneller Vergleich, da die beiden Prozesse vergleichbar sind:
Die Henne produziert die Eier genau wie eine Frau "auf Verdacht". Frau stößt sie bei der Menstruaion ab, Henne legt sie. Auf irgendwelche weiteren Vergleiche mit dem Mensch wollte ich nie aus, denn Tiere und Menschen sind in einer bestimmten Hinsicht nunmal nicht miteinander zu vergleichen: Der Mensch hat ein Selbstbewusstsein, das Tier nicht: Klar mögen sich da wieder einige darüber streiten, doch selbst in den paar Grenzsituaitionen in denen man an dieser Aussage zweifeln mag gibt es rationale Erklärungen. Um es nocheinmal deutlich zu machen: Der Vergleich war ein bisschen vorschnell und engstirnig

[Kevin]

Dann wissen diese Tiere deiner Meinung nach also nicht wie diese Geste nach außen wirkt?

Natürlich wissen sie das und natürlich lernen sie auch aus der Niederlage - doch meines Erachtens werden Tiere nie in der Lage sein abstrakt zu denken und sich "moralisch" verhalten - jegliches Verhalten das so anmutet ist in irgendeiner Form auf Instinkte zurückzuführen; der Mensch hat es geschafft sein Verhalten zu begründen - er hat sogar versucht seine inkstinktiven Verhaltensmuster in abstrakte und manchmal bescheuerte Gedankenmuster zu zwängen (z.B "Nein ich lass mich von den Medien ja gar nicht beieinflussen" oder "Ich kauf Adidas weil es ja qualitativ sooo gut ist") - ein Tier tut das nicht; es handelt immer rational z.B.wenn es seine Kinder fressen muss weil es vielleicht sonst für es eine Last wäre - es handelt rational. Der Mensch würde das glaube ich nicht tun - eher wird der Mensch verrückt weil er versucht sein Handeln zu begründen und geht daran zu Grunde (und bringt sein Kind blutrünstiger aus "dümmeren" Gründen um), aber dass ist dann meines Erachtens eben eine andere Ebene des Denken/Handelns.

Da fällt mir doch glatt jemand ein der sich dazu auch mal Gedanken Gemacht hat:

[...]Im 20. Jahrhundert meinten manche, Geist einfachhin mit Bewusstsein identifizieren zu können, und man hielt es für eine große Entdeckung, die verschiedenen Funktionen des Sprechens darzulegen. Traditionell war man immer der Meinung, dass auch die (höheren) Tiere Bewusstsein besitzen, dass aber die Fähigkeit der ausdrücklichen Abstraktion und Reflexion sowie das Selbstbewusstsein etwas typisch Menschliches sind. Und natürlich wusste man auch, dass es Tiersprachen gibt, die Appell- oder Signalfunktionen haben und dazu dienen, unmittelbare Handlungsreaktionen hervorzurufen. Und dazu gehört auch so etwas wie ein Zeichenverständnis, denn ohne so etwas wären ja konditionierte Reflexe nicht möglich. Darum lässt sich ein Zeichenverständnis auch andressieren, wie man dies bei Affen gezeigt hat. Dass ein andressiertes Verhalten dann auch in anderen Situationen vorkommt, ist auch klar, denn wenn Tiere (ebenso wie junge Menschen) nicht bestimmte Verhaltensweisen häufiger nachahmen würden, könnten sie überhaupt nichts lernen. Und dass Tiere lernen können, wenn auch nicht alle in beliebiger Weise, ist ebenfalls unumstritten. Ebenso ist klar, dass es bei höheren Tieren bis zu einem gewissen Grad ein kombinatorisches Verhalten gibt.

Im Gegensatz zu Tieren fangen aber Kinder, sofern sie mit anderen Menschen in Kontakt sind, völlig von selbst an, bestimmte Fragen zu stellen: "Was ist das?", "Warum ist das so?" und dgl. mehr. Einer der entscheidenden Punkte ist, dass wir Menschen in unserer Sprache über Dinge reden können, die mit dem konkreten Handlungskontext überhaupt nichts zu tun haben. Der andere ist, dass wir Begriffe bilden, mit denen wir dann wieder ihrerseits zu arbeiten vermögen: Darum können wir über Dinge, Ereignisse und dgl. reden, die situationsunabhängig sind. Anders ginge das nämlich gar nicht. Außerdem können wir von da aus abstrakte Überlegungen anstellen, was die Voraussetzung für jede Art von Wissenschaft ist. [...]

[jinkazama]

Kevin...

Wenn das so ist, dann trete einem Gorilla einmal selbstbewusst gegenüber Hahaha *lol*

Dann wird er dir zeigen, wer der Boss ist, und wer mehr Selbstbewusstsein hat.

und mit der Intelligenz, sei dir da nur nicht deiner Sache zu sicher. Schimpansen, die trainiert wurden in einem Spezialgebiet haben englische Studenten besiegt. Ging um kurzfristige Merkfähigkeit. Außerdem wächst das Gehirn von Schimpansen schneller, als das vom Menschen. und jetzt??? Glaubst du immer noch, Menschen sind was besseres? Wir sind eine Spezies, eine Art humanoider Primate. Unser Gehirn hat sich schneller entwickelt als das von anderen Lebewesen. Ja und? Was heißt das schon. Genausogut könnte es auf anderen Planeten in der Galaxie 1000 Mal schlauere Lebewesen geben, als wir es sind.

Wenn du stolz darauf bist, als was du geboren wurdest (ein Mensch), dann ist das ganz schön arm. Von uns gibt es 7 Milliarden, und es besteht ja die Möglichkeit, dass Lebewesen wiedergeboren werden, und du nächstes Mal ein anderes Geschöpf sein könntest.

Mensch zu sein ist keine persönliche Leistung, und sich besser oder schlauer vorzukommen als die Tiere, ist doof. Du wurdest als Mensch geboren, oho, Ave dir, Cäsar.

[jinkazama]

Wisst ihr was? Ich hab heut die vegan.at zeitungen gelesen, über den link den ich von dem forum hier verfolgt habe ( ) Ironie des Schicksals... und folgendes äußerst erstaunliche Berichtchen gelesen.

Nämlich dass Menschenaffen die menschliche Zeichensprache erlernen können *lol* und die ist weltweit als Sprache anerkannt + lt. dem Bericht benutzen sie diese auch in einem sinnvollen zusammenhang, was heißt, dass die affen intelligenz besitzen, und sich sogar mit menschen unterhalten können.

Soso, da kommt man sich schon gleich nicht mehr so überlegen vor? Und wenn schon, es ist keine Kunst, als Mensch geboren zu sein. Es ist der reine Zufall, und sonst nichts. Und kann niemals als persönliche Leistung, für die man sich besser als die Tiere fühlen kann gesehen werden!!!! Glück, mehr nicht...

[Veganize_It]

genauso wie es zufall is wo ein mensch geboren wird...

gebt nem haufen menschen eine fahne, n lied und nen ball und das gleiche nen paar affen.
ich wette was bei den affen rauskommt ist weitaus intelligenter...

[Gebull]

oh man hier ist so viel geschrieben worden.
@kevin: wenn ich noch veganer wäre würd ich das auch essen.
ich hab jetzt nicht alles gelesen (sorry ) aber ich find es ist ein komisches moralisches gelaber von wegen die freiheitsberaubung der tiere oder mit eiern wegenehmen und so weiter. ich find gerade da müssen menschen einfach mal begreifen das tiere nicht so geartet sind wie wir. emotional ist es mMn einem huhn scheißegal obs einen quadratkilometer zum leben hat oder edie ganze welt. was problematisch ist ist natürlich die käfig oder bodenhaltung da ist das argument eher das gesundheitliche.
ich war früher unter anderem veganer auch aus dieser herrschaftskritik heraus. ich hab gesagt das sich in tiergefangenschaft die struktur der gefangenschaft der menschen widerspiegelt und damit reproduziert wird und das seh ich heute teils auch noch so. aber (!) die gefangenschaft der menschen hat immer noch ne andere qualitative ebene als die der tiere. keine ahnung, vllt hasst ihr mich jetzt alle aber tierhaltung gab es schon immer auf der erde und bisher ist glaub ich noch kein huhn an depression gestorben.

[jinkazama]

*Würg* Also das ist eine schwache Ausrede.

Es geht ja um die Massentierhaltung, das Einsperren in Dunkelheit, das lebenslange Leiden, die Tiertransporte, die Antibiotika, die sie ihnen füttern, die Seuchen, die ausbrechen, dass ihnen die Beine vom eigenen Gewicht brechen weil sie zu schnell wachsen. Soviel ist fix: Die Tiere in solchen Bedingungen sind nicht glücklich und leiden ganz schön.

Und die Bio-Utopie findet man auch nur einzig und allein in der Werbung, weil das ganze Fleisch, das alle essen kann ma kaum auf einem Freiland Gras Bio Bauernhof Großlandgehege mit Waldflächen produzieren.

[illith]

ja, das hab ich auch gesehen an den beiden (nur)hauskatzen bei meinen eltern (die ein recht großes haus haben). da hatten wir damals extra rassekatzen geholt, in der hoffnung, die sidn so weit domestiziert, dass die diesen freiheitsdrang nicht mehr so haben. aber besonders die zweite ist trotzdem nicht drauf klargekommen. die war IMMER nervös (sieht man ja am schwanz), die ist oft gegen die scheibe der terassentür gesprungen, weil draußen ein vogel saß und hatte überhaupt keine muskeln, wenn ich das jetzt mal mit unseren draußen-katzen vergleich.
ich würds nicht mehr machen.

obwohl ich dach von tierart zu tierart auf jeden fall unterschiede mach. wir hatten auch mal chamäleons, die sitzen ja eh den ganzen tag nur auf einem ast rum und warten, dass ein insekt vorbeikommt. da ist es noch vertretbar.
obwohl wir die auch beim passenden wetter unter aufsicht für ein paar stunden im garten in den rosenstrauch gesetzt haben wegs "prana". das muss man auch gar nicht so eso sehen, das spürt doch eigentlich jedeR selbst, wie gut es einem tut, sonne auf sich scheinen zu lassen oder gras und bäume um/unter sich zu spüren, anstatt nur bei kunstlicht im eigenen zimmer zu sitzen.