Diskussionen mit Omnis: "Jedem das Seine"

[BodyBuilder]

Hat sich bewährt bei mir, habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

"Jedem das Seine."

Ein Satz, den wohl viele Veganer von Fleichessern schon mal gehört haben und wir wissen auch, warum das nicht einfach in allen Bereichen so gelten darf. Nämlich dann, wenn Andere (z.B. emfindungsfähige Lebewesen der eigenen oder einer anderen Spezies) dadurch Leid zugefügt wird.

Trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) benutze ich einen sehr ähnlich klingenden Satz zunehmend selbst.
z.B.
"Jedem das, was er haben will.
Dir das Quälfleisch aus der Massen-Tier-Misshandlungs-Industrie, mir die Speisen auf Basis von Obst- und Gemüse.
Siehst Du das nicht auch so?
Dann hat also jeder von uns beiden genau das, was er haben will."

(Die Formulierungsschärfe wird jeweils an die Situation angepasst, eventuell ohne Quäl, ohne Massen, ohne Misshandlung ...)

Meine bisherige Erfahrung ist, dass sich die Gesprächspartner (auch manchmal "Gesprächsgegner") dann nicht mehr zu ähnlichen Ende-des-Gesprächs-Aussagen hinreißen lassen wollen, sondern sich erwischt und getroffen fühlen und sich sofort relativierend verteidigen wollen. In den nächsten Minuten fahre ich dann einen eher milden und konstruktiv lobenden Kurs.

Das hat sich bei mir ziemlich gut bewährt.
Es kommt eine vernünftige Diskussion zustande und die optimale Dosis an "Du-bist-Schuld-am-Tierleid-und-auch-an-der-Zerstörung-des-Lebensraums-von-uns-allen" lässt sich nun gut anpeilen.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen bei solchen Diskussionen gemacht?

[Akayi]

Das "du-bist-schuld..." usw. stimmt halt nicht.

[Tica]

Mit Worten kann man sicher nicht viel ausrichten. Ich glaube die größten "Erfolge" erreicht man, vor allem bei Kindern und Jugendlichen, durch Bilder und Filme. Dann ist da eher Gesprächsbereitschaft. Ansonsten wird man gleich verbal abgebügelt.
Aber unser staatliches Fernsehen, das ja angeblich der Bildung verpflichtet ist bringt so etwas sehr selten und wenn dann sehr spät oder auf Sendern, die der normale Kabelgucker nicht hat.

Ich muß gestehen, daß ich eher durch gesundheitliche Probleme zum Veganer wurde. Mittlerweile durch Beschäftigung mit dem Tierleid, bin ich auch aus ethischer Sicht geläutert.
Hat einfach zu lange gedauert.

[BodyBuilder]

Das "du-bist-schuld..." usw. stimmt halt nicht.

natürlich nicht "alleine", sondern immer nur zu einem extrem winzigen Anteil.
Aber der Anteil ist eben nicht null. Zumindest nicht für denkfähige Menschen, bzw. für Menschen, die das auch vehement und in der Regel auch zurecht für sich in Anspruch nehmen.

[BodyBuilder]

Mit Worten kann man sicher nicht viel ausrichten.

Zumindest weniger als mit Bildern und Filmen, da gebe ich Dir recht.
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass das "Vorleben" auch sehr schnell den Status der nicht-Wahrnehmbarkeit erreicht. Das ist wie mit der Feststellung, dass jemand z.B. gerne schwarze Socken oder helle T-Shirts trägt oder gerne das Essen mit dem Salzstreuer nachwürzt. Ohne Gespräch wissen selbst nach Jahren viele Leute nicht ansatzweise einzuschätzen, warum irgendjemand irgendwas "Verrücktes" tut (wie z.B. rein pflanzliche Speisen zu essen). Es wird nicht gefragt "Schmeckt es DIr nicht?" oder "Verträgst Du es nicht so gut?" "Wie viel willst Du abnehmen?" sondern es wird einfach wortlos zur Kenntnis genommen dass eben jeder etwas anderes bevorzugt. Streng nach dem beliebten Motto "Jedem das Seine".
Wer meint, der oder die Andere wird den Grund schon zumindest erahnen könne, liegt meist falsch. Leider. Hätte ich früher zugegebenermaßen auch nicht so erwartet. Das war sozusagen für mich auch eine eher neue Erkenntnis nach über 20 Jahren Veggie.

Ich glaube die größten "Erfolge" erreicht man, vor allem bei Kindern und Jugendlichen, durch Bilder und Filme.

Ja, stimmt sicher. Kinder und insbesondere weibliche Jugendliche lassen sich so erreichen.
Bei männlichen Jugendlichen ist das schon schwieriger. Da ist das Bedürfnis, ein "echter, harter Mann" zu werden, oft so stark ausgeprägt, dass diese Jungs den intensiven Wunsch verspüren, sich jede Art von Mitgefühl über einen Prozess der Gewöhnung abzuerziehen. Denn: Mitgefühl zeigen heisst für sie dann leicht: weich und unmännlich sein.
Diesen Eindruck will kaum ein männlicher Jugendlicher auch nur im leisesten Ansatz zulassen.
Da wird eher die Abstumpfung "trainiert". Horror-Videos anschauen, selber Fische angeln und töten. Alles, bloß kein Weichei sein.
Da finde ich einen besseren Zugang über meine "Lebensweisheit", dass sich jeder Mensch an jede Grausamkeit gewöhnen kann, sofern er sich daran gewöhnen will !!
Die Geschichte liefert endlose Beispiele dafür.

"Du könntest also auch die Schweine und Kälber, die Du isst, selber schlachten? Könntest Du das auch mit Menschenkindern genauso machen?"
Warum nicht?
Ist doch gar nicht so viel anders?
Wo siehst Du denn einen relevanten Unterschied?
OK, ich sehe ja ein, dass es gewisse Unterschiede gibt.
Ein Menschenkind hat Arme und Beine und beide Augen schauen parallel nach "vorne".
Und Die Nase hat die Nasenlöcher nach unten. Und die Ohrmuscheln sind flacher.
Also "ja", ich erkenne schon gewisse Unterschiede.
Ich kann auch die Angst- und Schmerzlaute von Menschenkindern von denen der anderen hochentwickelten Säugetierarten unterscheiden, die beispielsweise schmerzverzerrt Quieken statt zu weinen oder zu schreien.
Aber sonst?
Die Haut eines Menschenkinds ist auch nicht schwieriger zu durchschneiden als die Haut eines jungen Schweinchens und die Halsschlagader verläuft auch an der gleichen Stelle.
Warum findest Du es also schwieriger, ein Menschenkind zu schlachten?
Gewöhnen kann man sich an alles. Jeder. Folglich auch ich, so unangehehm mir selbst diese Erkenntnis auch sein mag.

Die Frage ist für mich deshalb nicht, ob ich mich daran gewöhnen KANN, sondern ob ich mich daran gewöhnen WILL!

Und die Antwort darauf ist:
Nein, ich WILL mich nicht daran gewöhnen.

Diese Art des Mitgefühls mit anderen empfindungsfähigen Mitgeschöpfen will ich mir bewahren.
Es ich das, was mich in meiner eigenen Einschätzung von einem gefühllosen Roboter unterscheidet und ich will dass dieser Unterschied zu einem gefühllosen Roboter auch bleibt.

Mit einem solcher Gesprächsführungskonzept dringe ich bei meinen um Abstumfung bemühten mönnlichen Mitgeschöpfen eher auf erkennbar nachdenkliche Reaktionen. Bei Frauen und Mädchen würde ich NIEMALS in so eine Richtung argumentieren wollen.
Das muss dann komplett aus auf der emotionalen Schiene bleiben, sonst ist alles verloren.

Edit 29.07.2014: Tippfehler bereinigt.

[Bellinchen]

Hallo,

hmm, also ich hab die Erfahrung gemacht das es sehr fatal ist Menschen und Tiere auf eine Stufe stellen zu wollen. Ich werde da oft regelrecht angegriffen wie man denn ein Tier mit einem Menschen auf eine Stufe stellen kann, wenn ich erwähne das es für mich keinen Unterschied macht, töten von Lebewesen ist töten.....wobei für mich der gravierende Unterschied ist, dass Tiere sich nicht wehren können.

Ich erwähne das gar nicht mehr und bin einfach ruhig, weil ich auf so Diskussionen keine Lust habe.
LG
Bellinchen

[ClaireFontaine]

Ich halte nichts davon, mein Gegenüber in eine Defensiv-Haltung zu drängen. Meiner Erfahrung nach führt das zu nichts. Die Menschen fühlen sich angegriffen und als Folge davon, ist ihnen das Verteidigen wichtiger als eine sachliche Diskussion. Man erreicht sie dann nicht mehr und für mich wäre es nur unschön und nervig, weil ich mir die üblichen Sprüche und Gegenangriffe anhören müsste.
Genaugenommen gehe ich gar nicht hin und vesuche die Leute, zu irgendwas zu überreden. Meist ist es schon anstrengend genug, wenn man auf Nachfrage hin sagt, dass man vegan lebt und die Menschen sich dann von selbst rechtfertigen oder diskutieren müssen (leider auch nicht sachlich und interessiert, sondern defensiv und anklagend).
Wer ernsthaft interessiert ist, kriegt von mir Antworten und Infos, ansonsten breite ich das Thema gar nicht aus. In der Regel bin ich es, die sagt, dass jede/r es so machen soll, wie er/sie will. Meistens überrascht die anderen das und sie zeigen sich dann viel eher interessiert.
Änderungen im Leben müssen immer von einer Person selbst kommen, wenn die das wollen. Man kann dann nur bereit stehen und Hilfen und Infos geben, aber von Druck und Drängen halte ich nichts.

[slartibartfaß]

Kinder und insbesondere weibliche Jugendliche lassen sich so erreichen.
Bei männlichen Jugendlichen ist das schon schwieriger. Da ist das Bedürfnis, ein "echter, harter Mann" zu werden, oft so stark ausgeprägt, dass diese Jungs den intensiven Wunsch verspüren, sich jede Art von Mitgefühl über einen Prozess der Gewöhnung abzuerziehen. Denn: Mitgefühl zeigen heisst für sie dann leicht: weich und unmännlich sein. Diesen Eindruck will kaum ein männlicher Jugendlicher auch nur im leisesten Ansatz zulassen.

Wie kommst Du denn darauf?

Die Haut eines Menschenkinds ist auch nicht schwieriger zu durchschneiden als die Haut eines jungen Schweinchens und die Halsschlagader verläuft auch an der gleichen Stelle.

Und was versprichst Du Dir in einem Gespräch von solchen Aussagen? Für mich klingt das nicht nach einem - wie Du sagst - "Gesprächsführungskonzept" sondern schlicht nach Polemik. Langsam habe ich eine Ahnung, warum Veganer oftmals als missionierend erlebt werden.

Bei Frauen und Mädchen würde ich NIEMALS in so eine Richtung argumentieren wollen.
Das muss dann komplett aus der emotionalen Schiene bleiben, sonst ist alles verloren.

Hast Du auch Argumente oder nur durchschaubare Klischees am Start?

[BodyBuilder]

... also ich hab die Erfahrung gemacht das es sehr fatal ist Menschen und Tiere auf eine Stufe stellen zu wollen. Ich werde da oft regelrecht angegriffen wie man denn ein Tier mit einem Menschen auf eine Stufe stellen kann...

Du hast schlechte Erfahrungen damit gemacht, deinen Gesprächspartner zusammen mit jedem x-beliebigen Tier auf eine Stufe stellen zu wollen?

Tja, das wäre sogar bei mir ziemlich schlecht angekommen.

Eine gehirnlose Bakterie, ein Protozoon oder einen Fadenwurm würde ich sicher nicht mit einem Menschen auf eine Stufe stellen wollen. Gehirnlose Tiere sind für mich keine Lebensformen mit Bewusstsein!

Ich würde auch keine Stechmücke mit einem Menschen auf eine Stufe stellen. Eine Stechmücke erschlage ich einfach, wenn sie mir zu nahe kommt.
Könnte eine Stechmücke ein Bewusstsein haben? Möglicherweise ja, dann wahrscheinlich (gemäß persönlicher Einschätzung) auf einem sehr sehr niedrigen Niveau.
Wegen dieser möglicherweise vorhandenen Leidensfähigkeit schlage ich Insekten zumindest so unzweifelhaft tot, dass sie nicht lange leiden müssen, falls sie tatsächlich zur Empfindung von Leid fähig sein sollten.

Ich stelle sie also definitiv nicht auf eine Stufe mit den Menschen!

Ich würde auch keinen Schimpansen, Gorilla oder Orang-Utan mit einem Menschen auf eine Stufe stellen wollen. Und das, obwohl ich deren Bewusstsein, Empfindungsfähigkeit und damit auch Leidensfähigkeit schon als recht ähnlich einschätze wie diejenige von mir selbst.
Ich mache zwischen mir selbst, meiner eigenen Spezies (Mensch) und den soeben genannten Primaten keinen wirklich riesigen Unterschied mehr. Auch die Empfindungsfähigkeit einiger anderer Säugetierarten schätze ich als "ähnlich hoch" ein.
Meine Einschätzungen bezüglich der Empfindungsfähigkeit bilde ich mir - soweit verfügbar - aus Fachliteratur, ergänzt durch persönliche Beobachtungen, wenn ich mit normalem Suchaufwand keine passende qualifizierte wissenschaftliche Dokumentation dazu finden kann.

Was habe ich jetzt also gemacht? Habe ich den Menschen mit den Tieren auf eine Stufe gestellt?

Nicht ansatzweise!

Ich habe lediglich die willkürliche Trennmauer zwischen Mensch und Tier angestubst.

Den Unterschied zwischen einem Orang-Utan und einer Stubenfliege sehe ich als viel größer an als den Unterschied zwischen einem Orang-Utan und mir selbst (bzw. Mensch). "Orang-Utan" ist malaiisch und heißt übersetzt "Wald-Mensch". Zumindest hat der Namensgeber diese Lebewesen eher schon als Mensch gesehen. Ich teile diese Einschätzung ebenfalls.

Die willkürliche Einteilung in Mensch und Tier wird hoffentlich irgendwann mal von mehr Leuten als "Willkür" identifiziert.
Spätestens, wenn es mal ein Wissenschaftler wagt, eine genetische Mischung aus Affen- und Menschengenom in die Welt zu setzen, sollte die Frage "Mensch-oder-Tier" hoffentlich in der Versenkung verschwinden.
Dass die Kreuzung gentechnisch wohl möglich ist, wird ja inzwischen von Gentechnik-Wissenschaftlern kaum noch bestritten.
Ich will ja keine solchen "Experimente" empfehlen, aber die Auswirkung auf das Verständnis "Mensch-oder-Tier" würde mir dagegen schon gefallen.
Dann ist diese dumme willkürliche Grenze endlich weg.
Sie gehört nicht mehr in die moderne Welt.
Die Ethik muss sich weiter entwickeln und dieses Steinzeit-Scheuklappendenken ablegen.

...Die Menschen fühlen sich angegriffen und als Folge davon, ist ihnen das Verteidigen wichtiger als eine sachliche Diskussion. Man erreicht sie dann nicht mehr und für mich wäre es nur unschön und nervig, weil ich mir die üblichen Sprüche und Gegenangriffe anhören müsste...

Es gibt einen wesentlichen Punkt der mir hier fehlt:
Wenn sich Menschen in ihrer Lebensweise irgendwie angegriffen fühlen, dann werden sie nach Beendigung (auch bei Abbruch) des Gesprächs weiter darüber nachdenken. Und sei es nur deshalb, um in einer zukünftigen Diskussion besser durchdachte Argumente zu haben.
Aber es bringt zum Nachdenken.Und das ist es, was ich will.

Friede-Freude-Eierkuchen bringt NULL !!!
Das ist mir nach 25 Veggi-Jahren dann endlich mal klar geworden.

Davor hatte ich auch gedacht, es bringt schon was, wenn man den anderen Menschen, denen man regelmäßig begegnet, einfach als sympathischer Bambistreichler erscheint, der halt ein bisschen wie ein unreifes Kind ist. Ein Kind, dem niemand den Glauben an den Osterhasen nehmen möchte. Irgendwann wird das Kind schon erwachsen werden und wird erfahren, dass im Leben eben auch schlimme Dinge normal sind und der Tod untrennbar zum Leben dazu gehört.
Das Kind ist halt vorläufig noch ein "Bambistreichler". Das gibt sich mit der Zeit.

Auf "Bambistreichler" habe ich keine Lust mehr, weil ich inzwischen erkannt habe, wie sehr man sich dann als liebenswertes unreifes Kind in die Köpfe der Mitmenschen einbrennt.
Das ist das Einzige, womit ich bisher nachvollziehbare Erfolge erzielt habe, waren "harte Bandagen".
Natürlich tut mir das weh. Ich wäre auch lieber weiterhin der von allen anderen geliebte nette Bambistreichler, der niemandem einen Spiegel vorhält, in dem dann eine hässliche Fratze zu sehen ist.
Aber ich mache es jetzt anders. Das bin ich all den gequälten Kreaturen schuldig.
Auch dann, wenn ich damit Sympathiepunkte verliere bei manchen Menschen.
Weil ich merke, dass es tatsächlich wirkt.

Das war es, was ich fast 30 Jahre lang vermisst hatte: Wirkung!

Es gab mal eine Zeit, da fand ich so "Tierrechts-Terroristen" wie Gary Yourofsky "doof". Weil er Leuten kräftig auf den Schlips tritt.
Jetzt hat er zwar in vielen Ländern Einreiseverbot, aber dafür hat sich meine Meinung über ihn radikal gewandelt.

Er - dieser Terrorist - ist das Beste, was den "Nutztieren" dieses Planeten je passieren konnte.

[Vampy]

und du meinst ernsthaft, wenn irgendwelche forscher frankensteinmäßig mensch-affen-Kreuzungen kreiieren, ändert sich irgendwas in der Gesellschaft?!?
und ich glaube auch nicht, dass du mit deinen "harten Bandagen" wirklich was positives bewirkt hast. die meisten menschen fühlen sich dadurch bloß vor den kopf gestoßen und blocken alles ab.