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Allgemeine Fragen & Diskussionen zum Veganismus
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illith
Berufs-Veganer
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Beitrag von illith » 22. Mai 2020 00:23

vegabunt hat geschrieben:
21. Mai 2020 23:26
Ich gehe davon aus, du siehst das ähnlich, dass ein sinnloser Streit vom Zaun zu brechen nur kontraproduktiv ist.
das war auch nicht meine Intention.
ich bin mittlerweile nur echt überempfindlich, wenn in dem Zusammenhang so getan wird, als ginge es hierbei nur um random Essenspräferenzen. und nicht um die Frage Gewalt gegen Wehrlose|Keine Gewalt gegen Wehrlose.
Wenn ich ihm/ihr jedesmal auf den Sack gehe und die moralische Superinstanz spiele, gehen schnell mal die Rollläden runter und das Gegenüber will gar nichts mehr hören. Und wird zukünftig nur noch gegen die pösen, pösen missionierenden Veganer wettern...

Kampf und Angriff erzeugen unweigerlich Widerstand und Gegenwehr, Gegenreaktionen sind unvermeidlich, die Spirale dreht sich immer weiter ohne Aussicht auf Erfolg.
nein, nein, nein.
das wird mantraartig von allen Seiten permanent und axiomatisch wiederholt - aber das ist doch komplett hypothetisch.
der Typ, durch den ich damals vegan geworden bin, hat mir ohne irgendeinen Samthandschuh gesagt, was Sache ist. die Rechnung ist offenbar gut aufgegangen.
und kürzlich hatte ich das erst in meinem Inner Circle der nahestehenden Personen, dass A ziemlich direkt Ansage an B gemacht hat, was Bs Kuhmilchkonsum betrifft - ohne irgendwelche Relativierungen oder Ausflüchte gelten zu lassen. B war erst echt angefasst und hat sich angegriffen gefühlt Person C von der Seitenlinie aus gleich mit und hat B vor A harsch verteidigt - aber auch das hat gefruchtet, B und C haben seither ihren Milchkonsum immer weiter reduziert und teils glaub ich sogar ganz gestrichen.

umgekehrt praktiziere ich das mit dem vielgelobten "Vorleben" ja schon seit über 20 Jahren (ich bin wie gesagt leider zu passiv in der Richtung) - das führt vlt dazu, dass Leute ihre Vorstellungen von VeganerInnen und veganem Essen revidieren - aber nicht grade, dass KonVertitInnen meinen Weg pflastern. gar nicht.
A mit seiner offensiveren Art scheint mir da deutlich mehr oder zumindest direkteren Impact in seinem Umfeld zu haben.

das ist natürlich auch nur anekdotisch.
aber ich bin 100% überzeugt, dass es nicht DIE eine Art von "richtigen" Approach gibt - sondern das das extrem unterschiedlich zum einen vom Naturell des einzelnen Individuums abhängt und zum anderen von der Beziehung, die zwischen zwei Personen herrscht.

ja, wenn ich random Unbekannte in der Stadt ank#cke wegen ihrem Tierkonsum, wird das ziemlich sicher in den allermeisten Fällen wenig von Erfolg gekrönt sein.
wenn ich einer Person, die viel auf mich hält etc. eine deutliche und vlt schonungslose Ansage mache, kann das aber schon ganz anders aussehen.
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vegabunt
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Beitrag von vegabunt » 22. Mai 2020 00:53

illith hat geschrieben:
22. Mai 2020 00:23
die Rechnung ist offenbar gut aufgegangen.
Du warst offensichtlich auch bereit dich zu ändern. Die wenigsten sind das.
(Und ich halte dich keineswegs für unterwürfig.)

Ich glaube indes nicht, dass durch deine beschriebene Art die Welt veganer wird.
Es ist jedoch schon viel gewonnen, wenn die Menschen im ersten Schritt weniger und bewusster Fleisch essen und der Konsum kann mit ehrlicher Aufklärung und guten Ersatzprodukten noch weiter gesenkt werden. Und da sehe ich schon viel mehr Chancen auf Erfolg als noch vor 10, 20 Jahren.


Andere konstant zu nerven halte ich hingegen für fanatisch und damit auch gefährlich nahe einer Religion.
Würden die Regierungen von einem Tag auf den anderen tierische Produkte verbieten, es würde sich superschnell ein gut florierender Schwarzhandel entwickeln. Den Tieren ginge es noch schlechter. Das ganze könnte sogar in bewaffnete Auseinandersetzungen gipfeln. Bevormundung und Verbote werden daher nicht die Lösung bringen.

Wir wollen immer alles ganz schnell und missverkennen, dass es eben auch seine Zeit und Entwicklung für Veränderung braucht.
Was sind schon 20, 30 Jahre, ein Nichts in der Geschichte der Menschen.
illith hat geschrieben:
22. Mai 2020 00:23
das ist natürlich auch nur anekdotisch.
aber ich bin 100% überzeugt, dass es nicht DIE eine Art von "richtigen" Approach gibt - sondern das das extrem unterschiedlich zum einen vom Naturell des einzelnen Individuums abhängt und zum anderen von der Beziehung, die zwischen zwei Personen herrscht.
Da hingegen stimme ich beidem sofort zu. :mg:
illith hat geschrieben:
22. Mai 2020 00:23
wenn ich einer Person, die viel auf mich hält etc. eine deutliche und vlt schonungslose Ansage mache, kann das aber schon ganz anders aussehen.
Und wärst du bereit die Freundschaft zu kündigen, wenn sich diese Person nicht deinem Willen/Erwartungshaltung beugt?

Sabotagehase
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Beitrag von Sabotagehase » 22. Mai 2020 00:56

noch zu illith:

ich frage mich....
...liegt die lösung nicht iwo... "dazwischen"? oder interpretiere ich illith falsch...

ich meine: direkt aufklären ist m.e. auf jeden fall wichtiger. ich meine ich fühl mich nicht grundsätzlich moralisch besser (moral - was ist das?) aber ich würde es ja so nicht machen wenn ichs nicht besser fände.
Ich wurde auch mit "harten" aussagen zum veganismus gebracht, kann aber auch sein dass ich nie wem böse gewesen wäre. Ist ja auch einfach wahr.
Bei Leuten wie meiner Mom ist da Hopfen und Malz verloren, hab sie gestern auch schon zur Zustimmung gebracht, dass ihr Lachs (ohne die ethische Morddiskussion) enweder überfischt oder aus Antibiotika-Dreckschleudern in irgendwelchen Fjorden kommt. Hat mir rechtgegeben. Gegessen hat sie es trotzdem.
Ich glaube, das wichtigste ist, dem gegenüber nicht zu suggerieren, dass man es grundsätlich herabwerten will. Ich kenne das selbst zu gut und zugegeben hab ich echt garkeinen Bock mehr auf Leute die einen aufgrund irgendeiner (politischen) Meinung o.ä. als Minderwertig empfinden und einem das Zeigen. Dass Meinungen auseinandergehen und man die Gegenseite scheiße findet, ok, dass man auch mal physisch intervenieren muss, auch ok. Ich kann einen Nazi auch als Menschen respektieren. Ich muss ihn nicht als Menschen herabwerten. Trotzdem finde ich ihn scheiße und im Falle des Falles (also wirklich Worst Case) ist es iwan er oder ich, da gibts nicht viel Kompromiss. Versteht man worauf ich hinaus will? Für die Internen kann ich da auf das Verhalten meiner Sis verweisen: egal was man tut, es ist nicht schlecht und moralisch verwerflich als TAT, sondern MAN SELBST ist von grundauf schlecht.
Ich glaube tatsächlich dass dieser Veganer-Pauschalvorwurf ein beliebtes Pseudo-Gegenargument von Anti/Nicht-Veganern ggü veganern ist und man sollte als Veganer mit herumdistanziererei nicht drauf eingehen, allerdings muss ich zugeben dass mir solches Verhalten echt auch bekannt ist. Und das ist dann einer der wenigen Momente wo ich scheiße finde, dass jemand Vegan ist. Weil ich keinen Bock habe das wieder ausbügeln zu müssen.
M.e. besteht auch ein Unterschied zwischen "herumnerven" und gut platzierter Aufklärung. Denke aus dem Vorangegangenen sollte klar werden, wie ich das meine

Also:
Aufklärung mit der Realität: ja, weil darum geht es ja. Menschen aufzuklären, weil Verantwortung für das eigene Tun aktiv übernehmen, muss leider jeder selbst
Unnötiges herumgedisse und Herabwertungen: nein

Und was ich noch glaube: Da gibt es keinen "fließenden Übergang". Es ist eine grundsätzliche Frage der herangehensweise und ganz ad absurdum geführt auch iwo des Menschenbildes

vegabunt
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Beitrag von vegabunt » 22. Mai 2020 01:14

Sabotagehase hat geschrieben:
22. Mai 2020 00:56
Versteht man worauf ich hinaus will?
Ich ja. ;)
Sabotagehase hat geschrieben:
22. Mai 2020 00:56
egal was man tut, es ist nicht schlecht und moralisch verwerflich als TAT, sondern MAN SELBST ist von grundauf schlecht.
Klingt nach fundamentalem Attributionsfehler.

Sabotagehase
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Beitrag von Sabotagehase » 22. Mai 2020 01:16

vegabunt hat geschrieben:
22. Mai 2020 01:14
Klingt nach fundamentalem Attributionsfehler.
was meinst du?

vegabunt
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Beitrag von vegabunt » 22. Mai 2020 08:40

Ein Begriff aus der Sozialpsychologie, dieses Video beschriebt es ganz gut.

https://www.youtube.com/watch?v=TJxDD9-IIcA

Haben wir alle mehr oder weniger, bei manchen Personen nimmt es jedoch ein schwer erträgliches Mass an.

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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 22. Mai 2020 17:41

Wellen des Paradoxen rollten über das Meer der Kausalität (...) an dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

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Vampy
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Beitrag von Vampy » 22. Mai 2020 18:06

vegabunt hat geschrieben:
22. Mai 2020 00:53

Ich glaube indes nicht, dass durch deine beschriebene Art die Welt veganer wird.
Es ist jedoch schon viel gewonnen, wenn die Menschen im ersten Schritt weniger und bewusster Fleisch essen und der Konsum kann mit ehrlicher Aufklärung und guten Ersatzprodukten noch weiter gesenkt werden. Und da sehe ich schon viel mehr Chancen auf Erfolg als noch vor 10, 20 Jahren.
das problem ist, dass es bei diesem einen schritt bleibt, weil die leute ihr gewissen beruhigt haben. ständig hört man dieses märchen von wenig&bewusst fleisch essen. ok, wenig wär ja schon mal was, aber was hat irgendwer davon, wenn man es BEWUSST tut? wenn ich dir BEWUSST aufs maul haue, ist das besser, als wenn ich dir im vorbeigehen ein bein stelle? gerade dieses bewusst etwas machen, was scheiße ist, finde ich absolut widerlich.
und "wenig" heißt bei den leuten dann, dass sie einmal n käsegratin ohne beilagenschnitzel bestellen. also nur mit speckstückchen drin.

ich sprech das thema selten von mir aus an, aber wenn es irgendwie thematisiert wird, fang ich dann nicht an, die leute zu hätscheln sondern sage deutlich, dass es immer tierquälerei ist. kann man machen, ist aber halt scheiße.
ich fang ja auch nicht an, mir im büro eine anzuzünden und zu sagen, dass ich nur noch ganz wenig rauche und wenn dann ganz bewusst... nee das ist immer scheiße.
Think, before you speak - google, before you post!

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Beitrag von vegabunt » 22. Mai 2020 20:13

Vampy hat geschrieben:
22. Mai 2020 18:06
das problem ist, dass es bei diesem einen schritt bleibt,
Das ist eine Frage der Zeitspanne, die wir dabei betrachten. Kurzfristig hast du recht.

Langfristig gesehen hat sich bereits sehr viel verändert, gerade in den letzten 30-40 Jahren, das Bewusstsein für gesunde, ökologisch & ethisch vertretbare Ernährung ist so gross wie nie zuvor, Tendenz sanft steigend. Die "Critical Mass" ist jedoch noch nicht da, das kann noch ein Jahrzehnt dauern. Und bis die Hardcore-Fleisch-Liebhaber ohne jegliche Rücksicht auf Verluste wegsterben, dauert es halt noch eine Weile.

Die Frage ob es realistisch ist zu erwarten, alle würden von heute auf morgen sofort 100% vegan leben, beantworte ich für mich mit nein. Mir geht vieles zwar ebenfalls zu langsam, es gibt immer noch bittere Armut, Hunger, schlechte bis keine Bildung, Kriege, zum Himmel schreiende Umweltverschmutzung und Umweltzerstörung, schwer zu ertragende Ungerechtigkeiten ausgelöst durch würdelose Unmenschlichkeit, Rassismus, Missmanagement und schädliche (Finanz-)Politik und nicht zuletzt eben auch unhaltbare Zustände bei der Tierhaltung und Tierrechtsfragen.. und leider noch vieles mehr.... allgemein hat es viel mit den fehlerhaft oder nicht ausgebildeten und verschütteten Herzensqualitäten von uns Menschen zu tun, die immense Gewaltakzeptanz, Gewaltbereitschaft und -verherrlichung bei nicht wenigen, fehlende Demut und Liebe, Traumatisierung ganzer Gesellschaften, usw....
Das alles zu hinterfragen sind grosse Aufgaben....

Wenn ich mir das jeden Tag vor Augen halten will und nur aufs Negative fokussiert bin, kann ich mir gleich die Kugel geben, psychologisch ist das nicht auszuhalten, ständig gegen diese Mauer zu laufen. Noch dazu andere, aber auch sich selber ständig dafür anzuklagen, dass wir in so einer Welt mit all den Sachzwängen leben.

Oder ich kann mich statt dessen auf die Veränderung konzentrieren, im Rahmen der vorhandenen, individuellen und kollektiven Möglichkeiten. Ist zudem eine Frage, wie wir uns der Erkenntnis stellen, nicht alles kontrollieren zu können. Die Balance ist entscheidend.

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Vampy
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Beitrag von Vampy » 22. Mai 2020 20:24

man muss auch auf ein ziel hinarbeiten und kann nicht sagen so jetzt bin ich 1 stockwerk zu fuß gelaufen, den rest der treppe nehm ich wie gewohnt den aufzug und dann denken man hat was für seine fitness getan. das ist lächerlich.
Think, before you speak - google, before you post!

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