veganer Raubbau

Yoda · Beitrag von **Yoda** » 17. Mai 2016 17:43

Hallo Menschen,

in einem anderen Forum (gutefrage.net) lese ich von zwei offensichtlich sehr vegan-feindlichen Usern immer wieder, dass die Produktion von veganen Lebensmitteln und sogar die ausschließliche Nutzung von Ackerland um dort nur Gemüse anzubauen unökologisch, sogar klimaschädlich, sei.
Da ist immer wieder vom kompletten ökologischen Kreislauf und dem positiven Nutzen von Nutztieren die Rede.
Ich kenne mich mit Landwirtschaft und dergleichen zwar nicht aus, war aber eigentlich immer im Glauben, dass dies nicht der Fall ist.
Also, wer von euch kennt sich dahingehend aus?
Hat jemand Links zu verlässlichen Studien etc?
Kennt jemand diese Argumentation und was ist wahr und was nicht?

Akayi · Beitrag von **Akayi** » 17. Mai 2016 17:54

Was sollte man denn neben Gemüse noch anbauen? Obst vielleicht?

Elathor · Beitrag von **Elathor** » 17. Mai 2016 17:54

Hallo Yoda,

ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber die Logik hilft hier schon weiter:

Das Fleisch, welches ein Tier produziert, kann niemals 1:1 aus den Futterstoffen herrühren, welches es bekommt (darum auch die Faustregel: 10 KG Soja werden zu 1 KG Fleisch), da das Tier Nährstoffe und Energie zum Leben und Wachsen benötigt.

Land ist für jede Art des Nahrungsanbaus notwendig. Menschen benötigen Nahrung, das dürfte unstreitig sein.

Tierisches Fleisch mag mehr Nährstoffe enthalten (man möge mich korrigieren, falls dies falsch ist), aber ein 1:10 Verhältnis wird hierbei bei weitem nicht erreicht.

Der einzige klimaschädliche Einfluss ist - meiner Ansicht nach - der Transport. Wenn Du Sojabohnen aus China importieren lässt, fallen dabei erhebliche umweltschädliche Abgase an. Werden diese regional produziert, ist die Ökobilanz erheblich besser.

Viele Grüße,

Elathor

037merlin · Beitrag von **037merlin** » 17. Mai 2016 19:49

Also zum Thema ökologischer Kreislauf hab ich das hier gefunden

Allerdings lässt sich dazu ja schon allein sagen, dass die Energieabgabe des Pflanzenfressers völlig überflüssig wäre, würden wir die Pflanzen selber essen.
Zudem: Die Destruenten sind hierzulande zu viel. Wir bekommen schließlich Närstoffe aus Afrika und Südamerika, die dann wieder in Form der Destruenten auf unseren Ackern landen. (Puncto Überdüngung)

Ich sehe das im Vergleich zum Veganismus als "Weil man es halt so macht"-Argument.

Yoda · Beitrag von **Yoda** » 17. Mai 2016 20:15

Ok, um es mal etwas spezifischer zu machen, poste ich hier mal eine Antwort.

Horche zu! Und ich erkläre es dir nur EIN mal!

Deine Kalorien sagen GAR NICHTS aus.

1) Energiefutter für Kühe besteht zum größten Teil aus Maissilage. Da wird die GANZE Pflanze gehäckselt und nicht wie für DICH 4/5 weggeschmissen

2) Es ist ökologisch nur sinnvoll Futtergetreide zu verfüttern. Das besteht aus Ernten wo zu viel Regen war oder zu viel Trockenheit. Oder es sind Folgefrüchte, wie zum Beispiel Wintergerste. Oder die Äcker sind gar nicht dafür geeignet ordentlich da Brotgetreide oder Gemüse anzubauen. Vorallem im Norden: Niedersachsen, Dänemark.

3) Die größte landwirtschaftliche Nutzfläche ist Grünland! Es ist nur ökologisch sinnvoll Gras oder Heu oder Grassilage an Wiederkäuer zu verfüttern

4) Tiere futtern GAR KEIN Soja, schreib dir das hinter deine Ohren! Das ist was ganz anderes, als du dir zwischen die Kiemen schiebst. Als EIWEIß-Futter wird SojaSCHROT und/oder RapsSCHROT verfüttert. Das ist der Rest, der aus Ölpresse für die grüne E5/E10 bzw. in Brasilien und USA E85 - Plörre übrig bleibt! Und nach dem Tiermehlverbot braucht man halt geeignetes Eiweißfutter! Und du ziehst dir ganz sicher kein Extraktionsschrot rein! Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen!

5) Das was das Vieh futtern landet konzentriert wieder im Fleisch bzw. wird ausgeschieden. Und diese Ausscheidung werden auf DEINE komischen veganen produkte gekippt, damit da auch was ordentliches Wächst. Das nennt man Nährstoffkreislauf! Veganer Landbau ist ertragsarm, Raubbau und sinnlose Verschwendung von Äcker, weil die Hälfte brach liegt!

In einem Land wie Deutschland ist es ökologisch nur sinnvoll den Großteil tierische Erzeugnisse zu produzieren. Um so nördlicher du fährst umso stärker steigt dieser Effekt an! Schau dir Island an: Da wächst fast gar nichts ausser Gras. Ackerland fast Fehlanzeige.

Deine Argumente langweilen mich einfach, weil du nur den üblichen Quark nachplabberst ohne auch nur einmal landwirtschaftlich und ökologisch nachzudenken. Du reitest auf der Sieben rum, als könntest du da was ablesen! Ökologie heißt nicht "ich bau das an, was am wenigsten Kalorien hat", sondern "ich bau das an was ökologisch am SINNVOLLSTEN ist und die Bevölkerung anständig ernährt! Und das ist mit deiner unökologischen veganen Ernährung NICHT möglich!

So....wenn du das etwas verinnerlicht hast, dann kannst du dich wieder melden! Aber ich glaube da kommt eh nur ein pauschales "sowas ist doch Quark".

Du wolltest Argumente, hier hast du sie. Verarbeite sie und dann lass mich wissen, was du dazu noch fundiert beitragen kannst!

Deine komische "Sieben" interessiert mich NULL! Die interessiert nämlich in der Debatte rein gar nicht! NÄHRSTOFF-Kreislauf...DAS ist wichtig!

Also, entweder du willst veganen Landbau mit Kunstdünger (Ölverbrauch) oder Biovegan (nur 7 Stück in DE), wofür es braches Land benötigt! Und dann kommen noch nie massiven Neuimporte von Obst und Gemüse dazu. Und da werden 60% Gemüse, bzw. ACHTZIG Prozent Obst importiert. Dagegen sind wir bei Fleisch, Milch und Getreide NETTOExpoteuer.

Also entscheide dich: Ökologisch sinnvoll oder veganer unökologischer Landbau

Ich freu mich auf dein fundiertes Vissen....

Reichen dir die Argumente?

Yoda · Beitrag von **Yoda** » 17. Mai 2016 20:19

und hier
http://www.novo-argumente.com/artikel/w ... ign=buffer

BodyBuilder · Beitrag von **BodyBuilder** » 17. Mai 2016 23:43

Yoda hat geschrieben:und hier
http://www.novo-argumente.com/artikel/w ... ign=buffer

Der Artikel ist ja echt eine nette Aneinanderreihung von Quatsch.

Jetzt weiss ich auch, woher Omniknight seine "Ideen" her haben könnte.
(Der Klassiker-Blöde Argumente gegen vegane Ernährung)
Wahrscheinlich aus dem Artikel von novo-argumente.com

Yoda, bitte grenze doch mal ein bisschen ein, welche der Argumente des Artikels bzw. des Kommentare dazu Du einer näheren Auseinandersetzung für würdig erachtest.
Auf den ganzen Müll Zeile für Zeile eingehen wird wohl hier niemand Lust haben. Dafür ist es mir und wohl auch vielen anderen hier nicht langweilig genug.

Zum gerade eben dort, als auch immer wieder mal hochkommenden Thema "BIO-Vegan ohne Kunstdünger" muss ich dagegen schon sagen, dass in unserer modernen Gesellschaft mit unserer Kläranlagen-Mülldeponie-Problematik eine nachhaltige Lebensmittelerzeugung tatsächlich nicht geht.
Perpetuum Mobiles gibt's nicht. Ohne Kunstdünger geht deswegen weder eine vegane noch eine Tierhalter-Landwirtschaft, solange Klärschlamm auf Mülldeponien entsorgt wird.
War hier schon mal Thema:
Nahrungsbezug mit Kompromiss?

Gerlinde · Beitrag von **Gerlinde** » 17. Mai 2016 23:44

1) Energiefutter für Kühe besteht zum größten Teil aus Maissilage. Da wird die GANZE Pflanze gehäckselt und nicht wie für DICH 4/5 weggeschmissen

Argumentationsfehler: Bei Körnermais verbleibt der Rest der gereiften Pflanze auf dem Acker. Die Nährstoffe und die organische Substanz werden dem Acker also erst gar nicht entzogen, im Vergleich zur Ganzpflanzensilage.

2) Es ist ökologisch nur sinnvoll Futtergetreide zu verfüttern. Das besteht aus Ernten wo zu viel Regen war oder zu viel Trockenheit. Oder es sind Folgefrüchte, wie zum Beispiel Wintergerste. Oder die Äcker sind gar nicht dafür geeignet ordentlich da Brotgetreide oder Gemüse anzubauen. Vorallem im Norden: Niedersachsen, Dänemark

Landwirte bauen die Marktfrüchte an, die sie vermarkten können, Wintergerste wird gezielt als Futtergetreide angebaut und kann durchaus ersetzt oder durch eine andere Kultur mit einer Zwischenfrucht statt Wintergerste kombiniert werden. Tiere nur mit Getreidechargen mangelnder Qualitäten füttern zu wollen, deckt den Bedarf nicht.

3) Die größte landwirtschaftliche Nutzfläche ist Grünland! Es ist nur ökologisch sinnvoll Gras oder Heu oder Grassilage an Wiederkäuer zu verfüttern

In Deutschland betragt das Grünland maximal 1/3 der landwirtschaftlichen Nutzfläche. Weltweit sieht es anders aus. Ökologisch sinnvoll wäre, bei uns dem Grünland den Stickstoff zu entziehen Richtung Magerwiesen und als Ausgleichsflächen zu nutzen.

4) Tiere futtern GAR KEIN Soja, ... Als EIWEIß-Futter wird SojaSCHROT und/oder RapsSCHROT verfüttert. Das ist der Rest, der aus Ölpresse für die grüne E5/E10 bzw. in Brasilien und USA E85 -

Biosprit (hier eigentlich Biodiesel) ist ein Thema für sich. Speiseöl lässt sich auch aus anderen Ölpflanzen gewinnen.

5) Das was das Vieh futtern landet konzentriert wieder im Fleisch bzw. wird ausgeschieden. .... ich bau das an was ökologisch am SINNVOLLSTEN ist und die Bevölkerung anständig ernährt!

Wenn dieses System ökologisch so sinnvoll ist, warum hat dann Deutschland eine EU-Klage am Hals wegen unzureichendem Schutz des Grundwassers vor Nitrat aus landwirtschaftlichen Quellen?

"Anständig" ernähren und Zivilisationskrankheiten passen auch nicht so recht zusammen.

slartibartfaß · Beitrag von **slartibartfaß** » 17. Mai 2016 23:58

Gerlinde

Meine persönliche Empfehlung wäre, mit Menschen, die eine Diskussion so beginnen:

Horche zu! Und ich erkläre es dir nur EIN mal!

erst gar nicht zu diskutieren...

hareigev · Beitrag von **hareigev** » 18. Mai 2016 17:30

1) Energiefutter für Kühe besteht zum größten Teil aus Maissilage. Da wird die GANZE Pflanze gehäckselt und nicht wie für DICH 4/5 weggeschmissen

Die Kühe eines Bekannten von mir (der nette Bauer von nebenan) fressen etwa 100 kg Soja pro Jahr. Maissilage sorgt für den kleineren Teil der Eiweissversorgung. Der grössere Teil kommt von Soja und anderem Futter.
Die Behauptung, dass 4/5 der Maispflanze beim Anbau von Zuckermais weggeworfen wird, ist schlicht falsch. Die 4/5 sind halt meist auch nur Viehfutter. Es ist immer noch besser 1/5 direkt zu nutzen und 4/5 indirekt als gar keine direkte Nutzung. Im besseren Fall wird aus den ganzen Mais aber so ziemlich alles gemacht. Mais ist der wichtigste Rohstoff, aus dem die Nahrungsmittelindustrie dann zum Beispiel viele der "E-Nummern" macht. Da wird auch die ganze Pflanze verwendet. Was man als Zuckermais oder Cornflakes isst, ist ein verschwindend kleiner Anteil der Maisproduktion.

2) Es ist ökologisch nur sinnvoll Futtergetreide zu verfüttern. Das besteht aus Ernten wo zu viel Regen war oder zu viel Trockenheit. Oder es sind Folgefrüchte, wie zum Beispiel Wintergerste. Oder die Äcker sind gar nicht dafür geeignet ordentlich da Brotgetreide oder Gemüse anzubauen. Vorallem im Norden: Niedersachsen, Dänemark.

Hier wird im Grunde ein wichtiger Punkt angesprochen. Wenn man tatsächlich Veganismus sinnvoll für eine Mehrheitsbevölkerung anpreisen will, dann muss man auch Getreide essen, das heute als Viehfutter endet. Es gäbe dann öfter Gerstensuppe als Brot. Oder es gäbe Brot, das nicht exakt heutigen Konsumentenvorstellungen entspricht.

3) Die größte landwirtschaftliche Nutzfläche ist Grünland! Es ist nur ökologisch sinnvoll Gras oder Heu oder Grassilage an Wiederkäuer zu verfüttern

Das stimmt im Prinzip auch fast, obwohl in Deutschland nur etwa 28% Dauergrünland sind. Also nix grösste Nutzfläche. Wenn Kühe nur Gras fressen würden, wären Kühe Lebensmittelproduzenten. Es gibt ein Muster-Ration für Kühe mit 8000 Litern Jahresleistung afair vom bayrischen Landesamt für Landwirtschaft, wo berechnet wird, wie viel direkt für den Menschen nutzbare Energie der Kuh verfüttert wird und wie viel in Form von Milch wieder rauskommt. Es kommen 101% der direkt nutzbaren Kalorien wieder raus, also ziemlich genau so viel wie oben Nahrungsmittel rein ging kommt wieder als Nahrungsmittel raus. Das ganze Viehfutter wurde dabei nur zu Dünger verarbeitet. Und dabei wurde Maissilage als nicht direkt nutzbar ausgewiesen, obwohl das in der Lebensmittelindustrie sehr wohl direkt nutzbar gemacht werden kann und auch wird (sofern es nicht schon an Tiere verfüttert wurde *hust*).

4) Tiere futtern GAR KEIN Soja, schreib dir das hinter deine Ohren! Das ist was ganz anderes, als du dir zwischen die Kiemen schiebst. Als EIWEIß-Futter wird SojaSCHROT und/oder RapsSCHROT verfüttert. Das ist der Rest, der aus Ölpresse für die grüne E5/E10 bzw. in Brasilien und USA E85 - Plörre übrig bleibt! Und nach dem Tiermehlverbot braucht man halt geeignetes Eiweißfutter! Und du ziehst dir ganz sicher kein Extraktionsschrot rein! Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen!

Das ist mehrfach grober Unsinn. Fakt ist, dass rund 2/3 des Ertrages von der Sojapflanze aus Viehfutter stammt, nur 1/3 fällt aufs Öl. Soja wird als in erster Linie für Viehfutter angebaut. Des weiteren ist TVP, also das, was man als Sojaklösse kennt, ein Produkt aus entöltem Soja, also aus einem Teil des Sojaschrotes (zu dem im Falle von Viehfutter auch z. B. Blätter der Pflanze gehören kann, im Falle von TVP aber nicht). Wenn ein Veganer den Teil der Sojapflanze gegessen hat, den er halt isst, dann ist Soja nicht mehr interessant als Eiweissfutter in der Viehmast.
Der Fatalismus wegen Tiermehlverbot ist auch bezeichnend. Der Autor dieser Zeilen weiss genau wie scheisse Viehzucht heute abschneidet. Er schiebt aber das miserable ökologische Abschneiden auf andere (nämlich die, die Tiermehl verboten haben, nachdem es u.a. wegen weit verbreitetem Kanibalismus zu Krankheiten wie BSE gekommen ist).

5) Das was das Vieh futtern landet konzentriert wieder im Fleisch bzw. wird ausgeschieden. Und diese Ausscheidung werden auf DEINE komischen veganen produkte gekippt, damit da auch was ordentliches Wächst. Das nennt man Nährstoffkreislauf!

Das ist auch wieder Heuchelei wider besseres Wissen. Es gibt in der Landwirtschaft generell keinen geschlossenen Nährstoffkreislauf, weil die Nährstoffe, die man in Form von Produkten vom Feld nimmt, auf nimmerwiedersehen in der Kläranlage verschwinden. Was das Vieh als Dünger "produziert" musste dem Vieh erst verfüttert werden. Eine Kuh ist kein Nährstoff-Perpetuum-Mobile.

Veganer Landbau ist ertragsarm, Raubbau und sinnlose Verschwendung von Äcker, weil die Hälfte brach liegt!

Bioveganer Landbau ist tatsächlich ein schwieriges Thema. Veganer Landbau ohne obskuren Bio-Überbau wäre mir unbekannt. Wenn man vernünftig düngen dürfte müsste kein Acker brach liegen.

In einem Land wie Deutschland ist es ökologisch nur sinnvoll den Großteil tierische Erzeugnisse zu produzieren.

Nö. Ökologisch sinnvoll kann man in Deutschland nur wenig mehr tierische Produkte produzieren, als für die Fütterung von Haustieren gebraucht wird. Sinnvoll ist es, die ca. 28% Dauergrünland für Rindviehwirtschaft zu nutzen. Bei allem Rest wird es schon fraglich, denn auch Ölpresskuchen kann die Nahrungsmittelindustrie heute so weiterverarbeiten, dass die Ware direkt nutzbar ist. Beispiel Rapspresskuchen: http://www.burcon.ca/products/canada_protein.php

NÄHRSTOFF-Kreislauf...DAS ist wichtig!

Volle Zustimmung. Dafür braucht es Nährstoffrückgewinnung aus Kläranlagen. Sich Kühe als Perpetuum Mobile zusammenzuphantasieren hilft nicht den Nährstoffkreislauf zu schliessen.