Gedankenexperimente

Allgemeine Fragen & Diskussionen zum Veganismus
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MatMiller
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Gedankenexperimente

Beitrag von MatMiller » 28. Jun 2019 14:30

Hallo,

ich habe mich heute an diese Plattform erinnert, bei dem ich mich vor einigen Jahren angemeldet habe.

Es sei mir verziehen, falls es so einen ähnlich thread bereits gibt (heutzutage schreibt man neue Beiträge in Foren ja mit zittrigen Fingern und der Angst vor den sofortigen Antworten "Benutze die Suchfunktion!" ;-) )

Mich beschäftigt immer wieder folgender Sachverhalt: In vielen Diskussionen zwischen Fleischessern und Veganern bemühen sich die Veganer das Leid und Elend der Tiere hervorzuheben. Als Gegenargument werden manchmal Tiere aufgeführt, denen es sehr gut geht. Dann kommen wieder Gegenargumente wie "Sterben müssen sie aber trotzdem und sterben ist niemals schön" oder "Ja, aber ihnen werden die Kälber weggenommen" oder "Ja, aber auch, wenn die Hühner im Garten rumlaufen, wurden ihre männlichen Küken getötet" usw.

Ich persönlich habe für mich die Entscheidung getroffen, keine tierischen Produkte zu konsumieren. Das erspart mir Beurteilung und Entscheidung im Einzelfall. Dennoch weiß ich, dass für mein Leben andere Lebeweisen leiden und sterben. Ich versuche zumindest die offensichtichen Dinge zu minimieren.

Ich habe oft den Eindruck, dass für Veganer das Leid der Tiere Mittel zum Zweck ist. Je weniger die Tiere leiden, desto schwächer wird die Argumentation. Großes Leid und Elend wird hervorgehoben und mit Bildern belegt. Geschredderte Küken sind ein starkes Argument, weil sie so süß sind und weil es besonders widerwärtig ist, Babys zu töten. Aber sie aufzuziehen und sie dann zu töten ist doch eigentlich keine Spur besser. Ich stelle mir, wie ein Betrieb der vor der Tür demonstrierenden Menge sagt "Ok, wir ziehen die männlichen Küken groß und schlachten sie in 6 Monaten" und alle sagen "Ach, dann ist ja gut. Zum Glück müssen die niedlichen Küken nicht als Küken sterben!"

Das alles bringt mich zu einem Gedankenexperiment: Was hätte man noch für Argumente, wenn es Tieren nachweislich von Geburt an ganz toll geht und sie so getötet werden, dass sie überhaupt keine Schmerzen haben? Sie werden sozusahen fast totgestreichelt (vielleicht so betäubt, dass sie friedlich einschlafen) und hatten vorher ein tolles Leben mit grüner Wiese, Sonne, Wasser, Spiel und Spaß und bei Ekelwetter ein Bett mit Heu und Stroh.

Würde man eher tolerieren, dass Tiere sterben und gegessen werden, wenn es den Tieren vor dem Tod gut geht und sie absolut schmerz- und angstfrei sterben? Tatsächlich gibt es ja Menschen, die irgendwo dazwischen stehen und viel Geld für tierische Produkte bezahlen, von denen sie meinen, dass sie "ziemlich" oder vielleicht sogar ganz tierleidfrei entstanden sind.

Ich komme auf diese Gedanken, weil ich mir manchmal Gedanken über Zeiten mache, zu denen es noch keine Massentierhaltung gab oder Gegenden auf der Welt, in denen eine vegane Ernährung wahrscheinlich nicht möglich wäre, weil die Bevölkerung z.B. zu einem großen Teil von Fisch lebt und das Klima gar nicht geeignet ist, regional pflanzliche Produkte für eine 100%ige vegane Ernährung anzubauen. Ich sehe es so, dass eine vegane Ernährung ein Entwicklungsschritt der Menschheit sein wird, aber die Menschheit sich natürlich nicht an jedem Ort der Erde zeitlich gleich entwickelt. Ein Entwicklungsstand hängt von sehr sehr vielen Dingen und Randbedingungen ab und es mag sein, dass manche Orte oder Länder der Erde sich vegan ernähren können, während es andere Länder erst in 50, 100 oder 200 Jahren oder vielleicht nie können.

Ich könnte noch 1000 Gedanken sagen, aber ich befürchte, sie sind ungeordnet und mein Beitrag würde immer wirrer werden ;-)

Liebe Grüße
Matthias

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schwarz
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Beitrag von schwarz » 28. Jun 2019 14:33

Es geht nicht (nur) ums Töten, sondern um die Ausnutzung von Tieren zur Befriedigung unserer Wünsche. Und da ist die Tötung nur eine von vielen abzulehnenden Praktiken.
Das Schiff geborsten. Das Feuer verschwelt.
Gerettet alle. Nur eine fehlt.

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MatMiller
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Beitrag von MatMiller » 28. Jun 2019 15:05

Was spricht gegen Ausnutzen, wenn es dem ausgenutzten Lebewesen gut dabei geht? M.E. geht es dabei nur um moralische Grundsätze. Um einen Grundatz, den man für sich selbst festlegt und an dem man festhält. Aber wenn es dem Lebwesen dabei gut geht und man auch wirklich drum herum nichts findet, hat man z.B. in Diskussionen Mühe noch Argumente zu finden.

Ich bin z.B. inzwischen auch strikt gegen Haustierhaltung, weil ich ich es nicht in Ordnung finde, dass Menschen zu ihrer Belustigung, Gesellschaft und Zeitvertreib Tiere halten, die das nicht selbst entscheiden konnten (und andere damit auch vielleicht Geld verdienen). Aber dazu wird jeder Hundehalter sagen, dass sein Hund freiwillig bei ihm bleibt und es ihm sehr gut geht. Wenn nun z.B. der Hund aus Not gerettet wurde (und nicht gekauft) und es ihm sichtlich gut geht, ist mein Argument, dass der Hund damit ausgenutzt wird, ziemlich schwach. Dennoch wird der Hund ausgenutzt, das ist Fakt.

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schwarz
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Beitrag von schwarz » 28. Jun 2019 15:07

Dagegen spricht, dass die Tiere das nicht selbst entscheiden können.

Es gab auch Sklavenhalter, die ihre Sklaven "gut" behandelt haben.
Das Schiff geborsten. Das Feuer verschwelt.
Gerettet alle. Nur eine fehlt.

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Gmühs
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Beitrag von Gmühs » 28. Jun 2019 15:35

Ich tue mir etwas schwer mit dem "Veganer sagen...", weil doch nicht alle Veganer gleich denken.
Ich persönlich (!) hätte in der absoluten Idealvorstellung von: "Tier lebt schmerzfrei, hat ein tolles Leben und stirbt einen natürlichen Todes (! vorzeitiges Töten fällt nicht darunter)" tatsächlich keine ethischen Bedenken, das Tier dann zu essen. Hätte ich beim Menschen auch nicht - tot ist tot.

Ganz abgesehen davon, dass das absolut illusorisch ist und in keiner Realität so ist: Warum sollte man das tun?

Ein Hund, der bei seiner Familie ein tolles Leben lebt und irgendwann stirbt (an Krankheit oder Alter), könnte aus meiner persönlichen ethischen Perspektive gegessen werden - ich fänd es total creepy und auch angsteinflößend, wenn das ein Mensch wirklich tun würde (weil es sehr, sehr herzlos wirkt); aber ich finde es nicht moralisch falsch, weil dabei kein neues Leid entsteht (außer vielleicht bei den anderen Menschen, die dann vollkommen verstört sind...).
Aber wer würde das schon tun? Die meisten Leute lehnen dass bei "Haustieren" ab und bei "Nutztieren" nicht, das erschließt sich für mich nicht.

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illith
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Beitrag von illith » 28. Jun 2019 15:41

ich frag mich immer etwas, wozu solche fiktionalen Gedankenexperimente gut sein sollen.... es ist ja völlig ausgeschlossen, den Tierproduktbedarf der Menschen auf diese Art zu decken (selbst wenn wir es jetzt mal nur auf DE beschränkten) - das wäre ja allein schon 'technisch' nicht machbar.
und vor der Massentierhaltung waren Tierprodukte auch noch nicht ethisch.
dein Modell bezieht sich ja im Wesentlichen nur auf Fleisch. hast du auch versucht, dir das in der (theoretischen) Praxis für die anderen 'sekundären' Tierprodukte vorzustellen?

aber da es dir ja evtl. mehr um den philosophischen Aspekt geht: kannst dir dein Beispiel ja mal mit Menschen visualisieren und gucken, was du davon hieltest.

die Kükenfrage seh ich btw wie du, aber das kenn ich auch mehr von Nicht-VeganerInnen, dass da nicht zuende gedacht wird.
hatte dazu eine veranschaulichende Grafik gemacht:
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slartibartfaß
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Beitrag von slartibartfaß » 28. Jun 2019 16:05

MatMiller hat geschrieben:
28. Jun 2019 14:30
Das alles bringt mich zu einem Gedankenexperiment: Was hätte man noch für Argumente, wenn es Tieren nachweislich von Geburt an ganz toll geht und sie so getötet werden, dass sie überhaupt keine Schmerzen haben?
Gegenfrage: Woher leitest Du das Recht ab, über Leben oder Tod anderer Lebewesen zu entscheiden?
Wellen des Paradoxen rollten über das Meer der Kausalität (...) an dieser Stelle gibt die normale Sprache auf, besucht die nächste Kneipe und gießt sich einen hinter die Binde.

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illith
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Beitrag von illith » 28. Jun 2019 18:40

und gerade wenn sie so ein wundervolles Leben haben - würden sie nicht gerade das gern noch länger haben wollen?
(die meisten sog. Nutztiere werden ja 'umgerechnet' zwischen Kinder- und jungem Etwachsenenalter getötet)
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Lee
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Beitrag von Lee » 28. Jun 2019 18:52

Leid als Mittel zum Zweck benötigen logischerweise Omnivoren, nicht VeganerInnen.
Die letzteren wollen dies ja nicht, find's etwas makaber das umzudrehen.
Was Lee sagt!

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joli cœur
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Beitrag von joli cœur » 28. Jun 2019 19:36

slartibartfaß hat geschrieben:
28. Jun 2019 16:05
Gegenfrage: Woher leitest Du das Recht ab, über Leben oder Tod anderer Lebewesen zu entscheiden?
Das finde ich (immer) einen interessanten Aspekt. Rechte sind nur etwas, was z.B. wir einander (oder auch anderen Tieren) zubilligen. In der Natur gibt es keine Rechte. Aus einem Songtext: "The only reason you're still alive is because someone has decided to let you live.". Das.
At the left hand of god

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