Vitamin D und Sonne

Vitamine, Mineralstoffe & sekundäre Pflanzenstoffe

Beitragvon BodyBuilder am 29. Nov 2018 23:30

Eugen hat geschrieben:Benutzt noch jemand die OSRAM?

Hallo Eugen!
Ja, ich nutze diese typischerweise 2X pro Woche und das schon seit Jahren.
Um genau zu sein: Es sind bei mir 5 Stück solche Lampen übereinander aufgereiht in einer Ecke des Badezimmers.
Einschaltdauer 5 Minuten bei Abstand 1m.
Von den 5 Minuten bringen die ersten 2 Minuten quasi nur "sinnloses helles Licht ohne UVB", weil die UVB-Strahung bei diesem Lampentyp zeitverzögert hochläuft. Also effektiv 3 Minuten UVB.

Diese Lampen sind nicht meine einzige Vitamin-D-Quelle, sondern tragen nur einen Anteil von geschätzt 1/4 zum Gesamtmix bei.

Warnung! Dieser Lampentyp ist gefährlich und zu allem Überfluss existiert jede Menge fehlerhafte Information über sie im Internet.
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Beitragvon illith am 30. Nov 2018 02:00

:kk:
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Beitragvon Eugen am 30. Nov 2018 19:14

Hey BodyBuilder, danke für die schnelle Rückmeldung!

Mir geht es nicht nur um Vitamin D, sondern auch das Serotonin, wo vor allem die Augen das "Sonnen/Tageslicht" absorbieren müssen.

Ich wollte mir einfach eine einzige Lampe kaufen und sie rechts neben dem PC-Tisch aufstellen. Das sind ungefähr 1,35 bis 1,5 m entfernt.
BodyBuilder hat geschrieben:Es sind bei mir 5 Stück solche Lampen übereinander aufgereiht in einer Ecke des Badezimmers.

Fast wie im Urlaub! 8-)
Warnung! Dieser Lampentyp ist gefährlich und zu allem Überfluss existiert jede Menge fehlerhafte Information über sie im Internet.

Was meinst Du mit gefährlich?
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Beitragvon BodyBuilder am 1. Dez 2018 01:55

Eugen hat geschrieben:Mir geht es nicht nur um Vitamin D, sondern auch das Serotonin, wo vor allem die Augen das "Sonnen/Tageslicht" absorbieren müssen.

Wegen seiner UVB-Überbetonung erscheint mir diese Lampe für deine Zielsetzung nicht geeignet.
Das Spektrum weist seine primär wirksamen Spektrallinien bei 313nm, 303nm und 297nm auf. Ein solches Spektrum ist bestenfalls dazu geeigent, um sich "wie aus dem Nichts" und ohne Vorwarnung eine schwere Augenverblitzung zuzuziehen. Und zwar lange bevor die gewünschte Serotonin steigernde Wirkung eintritt. :(
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Beitragvon human vegetable am 1. Dez 2018 07:18

Bodybuilder, finde es hochinteressant, dass du dich seit Jahren scheinbar mit Gewinn mit UV-Licht bestrahlst!

Insbesondere interessieren mich deine Motivation und deine Erfahrungen damit: Warum nicht einfach nur Pillen oder Tropfen, sondern zusätzlich noch Bestrahlung? Angesichts der viel höheren Anfangsinvestition und aufwändigeren Durchführung scheinst du ja gewichtige Gründe zu haben.

Wäre dankbar für eine kurze Erläuterung!
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Beitragvon BodyBuilder am 2. Dez 2018 00:31

Schwieriges Thema für Ausführung "kurze Erläuterung".

Die positiven Effekte auf allgemeine Gesundheit und Fitness und Hauteigenschaften abseits der Wirkung von Vitamin D sind für mich der primäre Grund für absichtliche Sonnenexposition der Haut als auch Nutzung von Lampen mit UVB-Anteil.
Ich strebe dabei eine Dosis unterhalb der minimalen melanogenen UV-Dosis an, ab der Bräunungseffekte zu akkumulieren beginnen.

Vitamin D kommt dabei halt als angenehmer Nebeneffekt noch dazu.

Das Thema "positive Wirkung von UV-Strahlung" ist relativ komplex und konfliktreich und die aus meiner Sicht interessantesten Quellen sind leider nicht für eine Veröffentlichung bestimmt, was eine Diskussion zum Thema schwierig macht.
In den üblichen PubMed-veröffentlichten Studien findet sich hierzu herzlich wenig, primär wegen der hierbei besonders ausgeprägten cui bono Problematik.
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Beitragvon human vegetable am 2. Dez 2018 06:57

Dann würde mich umso mehr deine anekdotische n = 1 Perspektive interessieren: Kannst du direkte positive Wirkungen feststellen, die du eindeutig mit der Bestrahlung verknüpfst (d. h. wenn du sie aussetzt, gehen die Effekte zurück)?

Oder bist du aufgrund deiner Quellen grundsätzlich überzeugt von einer positiven Wirkung und gehst daher sicher von langfristigen Vorteilen aus (ähnlich wie die Wirkung von gesunder Ernährung und Bewegung, die auch kurzfristig oft kaum merklich sind)?

Thema Quellenlage: Habe schon oft gelesen, dass nach einer Studie aus den 40ern direkte UV-Bestrahlung der Hoden den Testosteronspiegel extrem pushen soll - hast du da auch 'ne Meinung zu? Hier ein typischer link zum Thema: http://sunlightinstitute.org/bright-light-therapy-revs-sex-life/

Die neuste Mode dazu ist Rotlichtbestrahlung (beschrieben z. B. hier: https://www.menshealth.com/health/a19539973/i-put-a-giant-red-light-on-my-balls-to-triple-my-testosterone-levels/). Da Rotlicht auch bei Schilddrüsenproblemen helfen soll und ich eine UF habe, habe ich mir eine fette 50W-LED-Birne besorgt und nicht nur die Schilddrüse bestrahlt ;)

Link: https://www.ebay.de/itm/54-Watt-LED-Buhnenlicht-Pflanzenlicht-Grow-Light-660nm-Spektrum-E27-Spectrum-54W-/152074270779?hash=item236855383b

Die 660nm-Ausführung sollte ideal zur Steigerung der Cytochrom C Oxidase-Aktivierung sein:
Bild

Resultat: Zwwar hat es die SD-Werte bei der letzten Blutuntersuchung verbessert und ich konnte die Dosierung der meds absenken, aber ich bezweifle, dass es zu einem sprunghaften Anstieg meines T-Spiegels kam. An einzelnen Tagen dachte ich zwar auch wie der Autor des verlinkten Artikels, eine Erhöhung meiner Libido zu bemerken, aber der Effekt trat nicht zuverlässig ein, und ich halte ihn daher eher für placebo. Soweit ich weiß, ließ sich die postulierte T-Steigerung aufgrund von Rotlicht bisher auch nur im Tierversuch zeigen, also ohnehin fragwürdig.

Im Moment experimentiere ich mit intranasaler und transcranialer Rotlichtbestrahlung. Wenn die Wirkungen auch ungewiss sein mögen, ist das Nebenwirkungsrisiko immerhin noch um einiges niedriger als bei UV-Licht. Da ich eine positive Wirkung auf die SD bestätigen kann, hoffe ich, auch weitere der angepriesenen Effekte nutzen zu können.
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Beitragvon BodyBuilder am 2. Dez 2018 14:32

human vegetable hat geschrieben:Kannst du direkte positive Wirkungen feststellen, die du eindeutig mit der Bestrahlung verknüpfst (d. h. wenn du sie aussetzt, gehen die Effekte zurück)?

Kurzfristige Effekte kann ich keine wahrnehmen und habe ich auch nicht erwartet.

Ich betrachte das ähnlich wie die Supplementierung mit B12 oder DHA-Algenöl, bei denen ich ebenfalls weder einen kurzfristigen Effekt erwartet habe noch feststellen konnte.
Meine Erwartung betrifft bei diesen (B12 / Omega3-Algenöl / UVB) primär die langfristigen Effekte.

Selbst die Betrachtung als "Statistik mit n = 1" trifft auch mich alleine ja noch nicht mal zu, weil der Referenzpunkt "ohne UVB" komplett fehlt.

Kurz- und Mittelfristig wirksame Effekte von UVB-Bestrahlung sind eher nur bei spezifischen Hautkrankheiten wie Psoriasis oder Vitiligo bekannt. Auch bei diesen Erkrankungen ist nicht wirklich genau bekannt, warum UV-Bestrahlung eine Besserung erzielt, sondern nur dass es so ist und dass sich vergleichbare Effekte nicht durch Gabe von z.B. Vitamin D erzielen lassen.

human vegetable hat geschrieben:Habe schon oft gelesen, dass nach einer Studie aus den 40ern direkte UV-Bestrahlung der Hoden den Testosteronspiegel extrem pushen soll - hast du da auch 'ne Meinung zu?

Das mag zwar durchaus so stimmen, war aber bisher bei mir nicht im Fokus meiner Recherchen.
Ein Hormonspiegel wie z.B. ein Testosteronspiegel sollte halt "in Ordnung" sein und nicht etwa einfach nur "so hoch wie es geht" oder "so tief wie es irgendwie geht".
Ebenso wie jemand mit normalem Blutdruck kein Interesse zu haben braucht an Methoden zur Blutdrucksenkung, denn "tiefer als normal" ist nicht unbeding besser als "normal".

human vegetable hat geschrieben:Hier ein typischer link zum Thema: http://sunlightinstitute.org/bright-light-therapy-revs-sex-life/

Bei Veröffentlichungen solcher Art habe ich immer das Bedürfnis, die Thematik "cui bono?" gleich zu Beginn mit zu durchleuchten.
Aus welcher Motivation heraus wurde diese Studie durchgeführt, auf welche Weise bezahlt und warum veröffentlicht?
Will Dr. Marc Sorenson einfach nur für sein Buch zum Thema werben? Gibt es Verbindungen zur Solarium-Industrie?
Ich habe jetzt nicht angefangen irgendwelche Hintergrund-Recherchen anzustellen. Bevor ich aber ein höheres Vertrauen in den Wahrheitsgehalt seiner Ausführungen entwickeln könnte, müsste ich das erst mal tun. Da ich selbst momentan kaum Grund dafür sehe, irgendeinen Hormonspiegel bei mir nach oben oder unten bewegen zu wollen, steht das aber bis auf Weiteres nicht auf meiner Agenda.

human vegetable hat geschrieben:Da Rotlicht auch bei Schilddrüsenproblemen helfen soll und ich eine UF habe, habe ich mir eine fette 50W-LED-Birne besorgt und nicht nur die Schilddrüse bestrahlt ;)

Link: https://www.ebay.de/itm/54-Watt-LED-Buhnenlicht-Pflanzenlicht-Grow-Light-660nm-Spektrum-E27-Spectrum-54W-/152074270779?hash=item236855383b


Zu der Thematik habe ich kein ausreichendes Hintergrundwissen um mich dazu äußern zu dürfen.
Die LED-Leuchte mag technisch auch OK sein, aber beim Beschreibungstext stört mich folgendes:
Leistungsabgabe 54W bei Leistungsaufnahme 15W. :kk:
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Beitragvon human vegetable am 2. Dez 2018 15:17

Danke für die schnelle Antwort!

Du hast die Quellenlage vorher schon selbst als dünn bezeichnet - das wollte ich mit meinen links unterstreichen. Zwar werden bestimmte Effekte vermutet, aber nicht ausreichend belegt. Wirtschaftliche Abhängigkeiten sind auch ein Riesenproblem, da stimme ich zu.

Bzgl. deiner Aussagen zu Effekten fände ich das für mich persönlich etwas unbefriedigend: Bei Sport und Ernährung ist es schon so, dass zumindest mittelfristig klar erkennbare Wirkungen eintreten, und Spaß macht es außerdem (bzw. schmeckt gut). B12 nicht zu nehmen wäre nach Datenlage fahrlässig, und ist auch kein großer Aufwand. Ich schnalle mich schließlich auch im Auto an. Aber Bestrahlung ist wenn man es täglich macht schon ein bisschen aufwändig - um da dauerhaft dabeizubleiben wollte ich mir schon sehr sicher sein, dass es deutliche Effekte hat. Und wenn die wirklich deutlich sind, dann sollte ich sie nach einiger Zeit hoffentlich auch bemerken können.

Ein statistischer Kontrapunkt ist in diesem n=1 Experiment ansatzweise schon gegeben, denn du kannst ja mit vorher vergleichen, bzw. die Bestrahlung zeitweilig aussetzen.

Aber diese Kritik erfolgt natürlich aus meiner subjektiven Gemütslage - du scheinst so überzeugt vom langfristigen Nutzen der Bestrahlung, dass dir eine konkret spürbare Verbesserung unnötig vorkommt, und vor diesem Hintergrund wäre das ja auch verständlich.

Zur Rotlichttherapie "darfst" du dich gerne äußern, denn ich käme nie auf die Idee, an deine Äußerungen dieselben Evidenzansprüche zu stellen wie an Studien oder Expertenaussagen - schon allein weil ich sonst selbst kein Recht hätte, hier irgendwas beizutragen. Ich denke, jedem muss klar sein, dass in Internetforen persönliche Erfahrungen und Meinungen unter Laien ausgetauscht werden, und dass es am Ende die eigene Verantwortung ist, deren Plausibilität zu beurteilen.

Zur Rotlichtlampe: Habe anderswo über sie gelesen, dass sie so verschaltet ist, dass die einzelnen LEDs nicht unter Vollast betrieben werden, sondern nur etwa ein Drittel ihrer Leistung abgerufen wird. Das bedeutet, dass die Lampe wesentlich weniger leistungsstark ist als die Angabe 54W vermuten lässt. Habe einen anderen 5W LED Strahler, der punktuell wesentlich mehr Leistung bringt. Andererseits strahlt die große Lampe eine wesentlich größere Fläche aus, und wird auch nicht besonders heiß (d. h. man kann sie sich fast direkt auf die Haut setzen). Deswegen scheint sie mir für den Verwendungszweck nahezu ideal - würde sie die vollen 54W abrufen, müsste der Bestrahlungsabstand wesentlich größer sein, und die Hitzeentwicklung wäre immens.

Mit UV-Lampen würde ich mich sowas aufgrund der Risiken nicht trauen - aber von 660 nm Licht ist nicht viel Böses zu befürchten. Habe auch schon mit 850 nm Nahinfrarot experimentiert, aber da schmerzt die Haut und das Bindegewebe schon nach mehrminütiger Bestrahlung - das habe ich deswegen schnell wieder sein gelassen.

Dass sich meine SD-werte deutlich verändert haben (fT4-Wert bei gleicher L-Thyroxindosierung um Einiges höher als bei mehreren vorigen Kontrollen, TSH paradoxerweise auch) ist aus meiner Sicht ein deutlicher Beleg für medizinische Wirkung. Aber selbst wenn diese auf die SD gegeben ist, folgt daraus natürlich nicht, dass auch die anderen behaupteten Anwendungen funzen. Insbesondere bei der Testosteronsteigerung habe ich da große Zweifel.

Du merkst kritisch an, dass eine allgemeine Maximierung des T-Spiegels nicht unbedingt sinnvoll ist, und da stimme ich zu. Allerdings ist mein eigener T-Spiegel borderline niedrig, und mich plagen einige Symptome der angeblichen "Andropause" (wieder so ein Label aus dem Medi-Marketing), was auch altersmäßg hinkommt (40er). Wüsste deswegen gerne, ob ein etwas höherer Spiegel subjektive Verbesserungen bringt, oder ob ich mich einfach damit abfinden muss, nicht mehr in den Zwanzigern zu sein.

An die mods: Merke gerade, dass ich dabei bin, immer neue Baustellen zu eröffnen, und mich immer weiter vom topic zu entfernen. Trennt das gerne ab, wenn euch das stört!
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Beitragvon BodyBuilder am 3. Dez 2018 00:50

human vegetable hat geschrieben:B12 nicht zu nehmen wäre nach Datenlage fahrlässig, und ist auch kein großer Aufwand.

Ich stimme dir zu, dass das langfristige "weglassen von B12" in die Kategorie "fahrlässiges Handeln" fällt.
In die gleiche Kategorie fällt "UVB weglassen" natürlich nicht.

Vergleiche es aber mal eher mit "Omega-3-Algenöl weglassen" oder "Vitamin D weglassen".
Beides gehört sicher nicht in die gleich hohe Fahrlässigkeits-Kategorie wie "Vitamin B12 weglassen". Möchte aber trotzdem beides nicht machen, nur um zu beobachten, ob sich irgendwann gesundheitlich negative Effekte bemerkbar machen.

Wir sind uns doch sicher einig: Kurzzeitiges Aussetzen über einen Zeitraum von ein paar Wochen oder Monaten hätte bei keiner dieser Substanzen einen eindeutig spürbaren Effekt. Weder bei Omega-3, noch bei Vitamin D, noch bei Vitamin B12.

Die Liste der über Wochen problemlos weglassbaren Substanzen könnte man noch sehr viel länger machen.

Die UVB-Lampe im Bad während des Rasierens oder Zähneputzens einzuschalten ist für mich inzwischen weniger Aufwand als beispielsweise regelmäßig Opti3 und das andere Supplementierungszeug nachzubestellen. (Wobei das auch nicht wirklich viel Arbeit macht.)

4 von meinen 5 UVB-Strahlern in der Badezimmerecke sind schon seit mehr als 10 Jahren an genau dieser Stelle unverändert in Betrieb, ohne dass sie mir als "Aufwand" auffallen. Lediglich die erstmalige Inbetriebnahme war ein gewisser Aufwand. Und zwar nur Zeitaufwand, aber kein nennenswerter Kostenaufwand.
Solche Strahler bekam man und bekommt man auch weiterhin bei Ebay als "Nostalgieschrott aus dem letzten Jahrhundert" preisgünstig nachgeworfen.

human vegetable hat geschrieben:Ein statistischer Kontrapunkt ist in diesem n=1 Experiment ansatzweise schon gegeben, denn du kannst ja mit vorher vergleichen, bzw. die Bestrahlung zeitweilig aussetzen.


Eine Mini-Statistik habe ich zumindest für ein paar Fälle, in denen eine Verwandte und ein paar entfernte Bekannte von mir auf meine Empfehlung hin mit UVB-Strahlern deutliche Hautverbesserungen erzielt haben. Aber in diesen Fällen war es auch nicht wie bei mir zur allgemeinen Gesundheitsförderung als vielmehr zur dedizierten Behandlung eines bestehenden Hautproblems.

human vegetable hat geschrieben: Aber diese Kritik erfolgt natürlich aus meiner subjektiven Gemütslage - du scheinst so überzeugt vom langfristigen Nutzen der Bestrahlung, dass dir eine konkret spürbare Verbesserung unnötig vorkommt, und vor diesem Hintergrund wäre das ja auch verständlich.

Ich sag's mal so: Ich bin zu der Überzeugung eines positiven Nutzen-Risiko-Verhältnisses gelangt. Einen Anteil daran hat auch, dass sich durch meine Recherchen meine Risikobewertung bezüglich niedrig dosierter UVB-Strahlung verändert hat.
Mit der Folge, dass ich das Optimum der UVB-Bestrahlung ganz sicher nicht mehr bei "Dosis = Null" einschätze, wie es es früher vielleicht mal gemacht hätte.

human vegetable hat geschrieben: Zur Rotlichttherapie "darfst" du dich gerne äußern, denn ich käme nie auf die Idee, an deine Äußerungen dieselben Evidenzansprüche zu stellen wie an Studien oder Expertenaussagen - schon allein weil ich sonst selbst kein Recht hätte, hier irgendwas beizutragen.

Ich schätze mein eigenes Wissen bezüglich der Vor- und Nachteile der Rotlichttherapie für die fraglichen Anwendungsfälle als "nicht ausreichend" ein. Deshalb möchte ich mich hier mit Aussagen und Einschätzungen etwas zurückhalten. Du hast dich da sicher besser schlau gemacht als ich.

human vegetable hat geschrieben:Mit UV-Lampen würde ich mich sowas aufgrund der Risiken nicht trauen - aber von 660 nm Licht ist nicht viel Böses zu befürchten. Habe auch schon mit 850 nm Nahinfrarot experimentiert, aber da schmerzt die Haut und das Bindegewebe schon nach mehrminütiger Bestrahlung - das habe ich deswegen schnell wieder sein gelassen.


Vielleicht sollte man auch (Infra)Rotlicht mit höherer Energiedichte nicht leichtfertig als "grundsätzlich harmlos" abtun?

Im Bereich UV-Strahlung fühle ich mich mit deutlich mehr Wissen ausgestattet um damit verbundene Risiken einzuschätzen.

human vegetable hat geschrieben:Allerdings ist mein eigener T-Spiegel borderline niedrig, und mich plagen einige Symptome der angeblichen "Andropause"

Von einen langfristig nachweisbaren Effekt durch (Infra)Rotlicht bin ich momentan nicht so recht überzeugt. Ich tippe eher auf einen baldigen Wirksamkeitsverlust. Ist aber nur so ein Gefühl. Wissen tue ich's natürlich nicht.
---
Reicht "borderline niedrig" eventuell schon aus, damit du zwecks T-Anhebung ärztlich etwas verordnet bekommen kannst? Das wäre dann sicher besser als der Bezug über andere "Vertriebswege".
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