Bedingungsloses Grundeinkommen

Politische Diskussionen ohne Tierrechtsbezug

Beitragvon Akayi am 26. Feb 2008 20:31

Ich kann mich damit nicht anfreunden. Zum einen die theoretische Seite, aber vielmehr die grundsätzliche Frage: Warum das alles? Viel einfacher wäre es, wie jahrzehntelang geschehen, den Fortschritt der Produktivkräfte in eine Verringerung der Arbeitszeit umzusetzen. Die Wertschöpfung ist heute ungleich höher als noch vor 20 Jahren. Mit viel weniger Arbeitszeit könnten viel mehr Menschen an Produktionsprozess teilnehmen, ohne sie künstlich davon fernzuhalten indem man (i-)rationalerweise die Arbeitszeit erhöht, anstatt sie anzupassen.
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Beitragvon Akayi am 26. Feb 2008 22:42

Wenn man es tatsächlich machen würde, dann müsste mit ansteigender Produktivität die Arbeitszeit immer weiter sinken. Schau dir die Automobilindustrie an. Allgemein erleben wir eine Backslash, statt auf eine 30 h Woche zu zugehen bewegen wir uns auf die 40 h Woche zu.

Spezialisten wachsen genauso wie Facharbeiterinnen nicht auf Bäumen. Die muss man alle beide ausbilden.
Zuletzt geändert von Akayi am 26. Feb 2008 22:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Akayi am 26. Feb 2008 22:48

"Es geht aber nicht" ist ein unbefriedigendes Argument. Die Verluste ließen sich durch die erhöhte Produktivität leicht ausgleichen. Die Ausfälle durch Überarbeitung, Burn-Out o. ä. wären dann auch gegessen und müssten nicht mehr getragen werden.
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Beitragvon Akayi am 27. Feb 2008 00:31

Gary hat geschrieben:So krass steigt die Produktivität aber nicht. Es gab ab und zu mal eine Produktivitätssteigerung, als es Erneuerungen gab.

Doch, natürlich. Nur ist bei dieser Produktivitätssteigerung im Gegensatz zu früher - Grund ist die technologische Basisinnovation - keine Koppelung von Wachstumsentwicklung und Beschäftigung mehr gegeben.

Wie man auf Seite 49 sehen kann nimmt die Produktion nur einen ganz kleinen Teil ein und selbst in der Produktion gibt es ja noch einen Großteil der Menschen, die in den Betrieben in der Verwaltung tätig sind.

https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg ... ID=1021668

Der Mehrwert kann nur durch die Produktion geschaffen werden, in der Volkswirtschaft taucht aber der Mehrwert, der sie in der Distribution realisiert auch dort auf. Das ist aber ein Problem der Rechnungsführung und ändert nichts an der ökonomischen Basis und ihrer Gesetzmäßigkeiten. Das ein "Großteil der Menschen" in den Betreiben in der Verwaltung tätig sie, lasse ich mal als Annahme stehen. Ich frage mich nur, wie du darauf kommst dann anzunehmen diese seien von der Produktion entkoppelt? Wenn die Produktion einen erhöhten Verwaltungsaufwand fordert, so ist dieser ein ausführendes Organ der Produktion. Die Basis stellt ja die Produktion dar und nicht der Überbau der Verwaltung. VW bspw. verdient seine Brötchen mit Autos, nicht mit der Verwaltung von Beschäftigten. Hier bekommt man sehr anschaulich verdeutlicht wo Mehrwert geschaffen wird, und wer alles davon abhängt.

Was im Grunde an deiner Argumentation fehlt, ist der Vorteil dür die Firmen, warum sie eine Steigerungen der Kosten hinnehmen wollen um etwas durch zu setzen, was die Arbeitnehmer nicht wollen (nur noch 3/4 arbeiten bedeutet auch nur noch 3/4 Gehalt).

Zum einen fehlt meiner Argumentation gar nichts, weil ich doch nicht im Sinne einer Verwertungslogik argumentiere, die ich nicht unterstütze. Ich würde ja auch nicht auf eine vegetarische Argumentationsweise verzichten, nur weil sie den Würstchenfabrikanten keinen Vorteil bringt, nicht wahr?
Dass 3/4 Arbeitszeit 3/4 Gehalt bedeuten, behauptest du. Ich habe davon nicht geredet. Zum einen gibt es Modelle die einen vollen Lohnausgleich fordern, zum anderen Modell bei denen ein Gehaltsverlust (nicht 1 zu 1) eingerechnet ist, der aber dadurch aufgefangen wird, dass wieder alle Glieder der Gesellschaft die Möglichkeit haben zu arbeiten. Also wenn Mutti 8% verzichtet, aber dafür Vati wieder eingestellt wird und die Tochter eine Ausbildungsplatz bekommt.
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Beitragvon Akayi am 27. Feb 2008 02:23

Ganz einfach: Wel Mutti nicht nur auf 8% Gehalt verzichtet, sondern gleichzeitig 10 h pro Woche weniger arbeitet. Und ihre Kolleginnen genauso. Jetzt muss man diese notwendige Arbeit auf andere verteilen, z.B. auf Vati und Tochter.

Wenn man es genau nimmt wird der Mehrwert von denen geschaffen die die Arbeit verrichten. Den Maschinen. Also steht der Mehrwert doch denen zu, die Maschinen bauen bzw. sie erfunden haben,

Das musst du mir aber erklären. Zeig mir bitte die Maschine die Mehrwert schafft. Das wäre Zauberei.

Der Mehrwert ergibt sich aus dem Warenwert der Ware, also der darin eingeflossenen Arbeitszeit. Nur weil Hilfsmittel (egal ob Hammer oder Schweißroboter) verwendet werde heißt das nicht, das diese den Mehrwert "herzaubern" würden. Es ist vielmehr so, dass diese ihrerseits Arbeitsquanta enthalten, also bei ihrer Produktion durch die Zufügung von Arbeitskraft auch Merhwert entstand. Dieser wird dann - wiederum durch die Hinzufügung menschlicher Arbeitskraft - der neuen Ware in Teilen hinzugefügt (so lange, bis die Maschine ihren Geist aufgibt, oder obsolet ist).
Die Maschinen haben also Anteil an der Produktion von Mehrwert, aber ohne menschliche Arbeitskraft würde es nicht funktionieren, ohne diese gäbe es die Maschinen gar nicht, wie du ja selbst weißt.

Du vermischst weiterhin die Frage wer eine Maschine gebaut hat, und wer sie erfunden hat. Das ist ein grundlegender Fehler. Bei VW stehen Facharbeiterinnen am Band, den Erfinder des Automobils habe ich da noch nie gesehen. Das eine ist Hand- und das andere ist Kopfarbeit. Historisch wurden diese beiden Elemente getrennt, wir haben ein entwickeltes System von Arbeitsteilung vorliegen. Früher erdachte der Schreiner noch den Tisch, den er baute und verrichtete beide Formen der Arbeit. Heute, wie gesagt, nicht mehr. Trotzdem ist die Entwicklerin hilflos ohne Arbeiterin und die Arbeiterin hilflos ohne Entwicklerin. Man kann beides nicht voneinander trennen.

bzw. dafür sorgten, das diese Menschen in einem sicheren Land lebten oder dafür sorgten, dass etwas zu essen auf dem Tisch war.

Was jetzt der Mehrwert mit der Sicherheit und dem Essen zu tun hat, wird mir nicht ganz klar. Bestimmte Bedingungen zur Produktion und Realisierung von Mehrwert müssen gegeben sein, aber die lassen sich nicht so einfach herunterbrechen und haben von daher auch nichts mit der Produktion von Mehrwert zu tun. Während des zweiten Weltkrieges wurden auch während der Bombenangriffe auf deutsche Städte fleißig Mehrwert geschaffen. Verwertungsprozesse sind nicht unbedingt an Sicherheit gebunden, manchmal existieren sie gerade aufgrund der Unsicherheit. Der deutsche Kapitalstock ist dafür ein gutes Beispiel. Nach dem Zweiten Weltkrieg hatte er sein - vom ersten Weltkrieg und der Weltwirtschaftskrise herruhendes - Tief überwunden und war so gut in Schuss, wie noch nie.

Es gibt nicht eine bestimmte Gruppe die einen Mehrwert schafft und andere die es nicht tun. Wenn niemand Material bestellt wird nichts produziert, wenn niemand die Gehälter zahlt, wird nichts produziert, wenn nieman die wirtschaftlichen Entscheidungen trifft wird über kurz oder lang auch nichts mehr produziert.

Doch, denn Mehrwert schaffen (Entwicklung und Produktion) ist ganz unabhängig davon, ob dieser Mehrwert später realisiert wird (Distribution). Das macht zwar wenig Sinn, aber den Mehrwert interessiert es ja erstmal nicht, ob er eingetauscht, bzw. "zu Geld" gemacht wird, einfach verrottet oder der Gebrauchswerte ganz ohne Tausch konsumiert wird.
Und davon ganz ab, man könnte auch ohne Gehälter produzieren und die Entscheidungen können auch woanders getroffen werden. Das hat mit der Frage, wo der Mehrwert produziert wird nichts zu tun. Mal angenommen eine staatliche Stelle würde vorschreiben , wie viel Bier produziert werden soll, dann hätte der Beamte auch nichts mit der Mehrwertproduktion zu tun, obwohl es an ihm läge, die "wirtschaftliche Entscheidung" zu treffen.

Die Produktion ist vieleicht die Basis aber ohne Führung und Richtung ist sie nichts. Ich halte nichts davon die Gesellschaft wieder in einen Industriestaat zurück zu führen. Ich bin in einem aufgewachsen und so toll ist es nicht, wenn um einen rings herum alles zerfällt und selbst nach 30 Jahren die selben stromverschwendeten und Umweltverschutzenden Produkte existieren.

Ich weiß jetzt nicht, was das mit der Diskussion zu tun hat, bzw. was du mir zu unterstellen versuchst. Ich dachte es geht um das Hier und Jetzt?

Durch das bedingslose Grundeinkommen hätte man die Möglichkeit allen ein Leben in Würde zu ermöglichen ohne Menschen zur Arbeit zu nötigen bzw. Inovation und Fortschritt weiterhin zu fördern.

Mit der Reduzierung der Arbeitszeit ebenso. Außerdem wäre die gesellschaftliche Teilhabe eines jeden gesichert.
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Beitragvon Akayi am 27. Feb 2008 12:32

Tatsächlich entspricht der Mehrwert, wenn er realisiert wird dem Profit. Unternehmerrisiko und Unternehmerleistung ist nichts, was nicht auch von anderer Stelle erbracht werden könnte. Von daher lasse ich das nicht außer acht, ich bewerte es nur ganz anders. Das ist aber nun wirklich eine andere Baustelle. Worauf es ankommt, ist zunächst die Erkenntnis, wer den Mehrwert schafft. Daraus lässt sich innerhalb der industriellen Beziehungen die Grundlage für Lohnforderungen etc. herleiten. Die Tatsache, dass der Mehrwert durch Arbeitskraft geschaffen wird, und dass es daher ein Anrecht auf ausreichenden Lohn, Renten etc. für diejenigen gibt, die ihre Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt verkaufen.

Das Problem ist, dass ich von einem Ansatz rede und du deine Version des Ansatzes ausformulierst mit der du mir dann vermeintliche Gegenargumente lieferst. Das ist dahingehend etwas langweilig, weil du dich mit dir selbst beschäftigst:

Z.B. habe ich weiter oben von einer Arbeitszeitverkürzung bei "vollem Lohnausgleich" geredet. Du sprichst jetzt davon, das Menschen, die weniger arbeiten, weniger verdienen würden, was bei diesem Modell einfach nicht stimmt. Auch kritisierst du, dass es ja nicht feststünde, ob die Mensch wirklich Arbeit bekämen und das ist dann vollkommen absurd. Wenn wir von einem Modell der Arbeitszeitverkürzung reden, ist es doch in diesem enthalten, das man die vorhandene Arbeite, die zu leisten ist, auf mehr Menschen verteilt. Dann ist da keine Spekulation, sondern ein Modell, welches umgesetzt wird.

Deine Einwände mit dem Anlernen sin unterschiedlich zu beantworten. Zum einen gibt es arbeitslose Fachkräfte, die in den entsprechenden Branchen tätig werden könnten. Zum anderen ist eine solche gesellschaftliche Umwälzung natürlich nicht "von heute auf morgen" umzusetzen. Das ist bei einem Bedingungslosen Grundeinkommen dasselbe.

Dass dies notwendigerweise auch auf der Ebene des Managements zu Veränderungen führen würde, das ist geschenkt. Aber du konturierst ein Beispiel, indem es ein Unternehmen betreffen würde, während ich von einem mindestens national verbindlichen Umwälzungsprozess rede. Wie kann denn eine Firma ruiniert werden, wenn es alle gleichermaßen triff? Es würde sich zuerst einmal gar keine Stellung am Markt verändern. Und dass die Arbeitsstunden der Arbeitsmenge, angepasst werden, dass wird ja gar nicht tangiert.

Die davon ausgehende gesellschaftliche Veränderung, die eintreten würde, wenn wirklich alle einen gesicherten Anteil an der gesellschaftlichen Mehrwertproduktion hätten, steht noch einmal auf einem anderen Blatt.
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Beitragvon Akayi am 27. Feb 2008 12:50

Ja, es ist wahrscheinlich sehr sinnvoll, zunächst die Begrifflichkeiten zu klären und dann davon ausgehend zur Darstellung übergehen. Von mir aus, gerne!
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Beitragvon SxEric am 27. Feb 2008 14:56

ich halte das mit diesem bedingungslose grundeinkommen eher für utopie.. keiner würde mehr von seinem geld abgeben.. woher soll das geld kommen..

ich kann natürlich auch an elfen glauben..
i'll be back...
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Beitragvon Akayi am 27. Feb 2008 16:18

Die Utopien von heute, sind die Realitäten von morgen.

Ohne jetzt für das bedingungslose Grundeinkommen sprechen zu wollen, sind die von SxEric aufgestellten Fragen durchaus zu beantworten. Was bleibt ist der Begriff "Utopie", der aber nicht wirklich ausreicht um das Modell zu diskreditieren.
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Grundeinkommen

Beitragvon Jaswicis am 12. Apr 2012 11:24

Der Thread ist leider recht verzettelt. Wenn ich Zeit finde tipp ich da mal was neues.
Manchmal muss man einen Kampf anzetteln ehe man weiss wie man ihn gewinnen kann!

Weil Freiheit niemals herrschen wird!
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